ВНИМАНИЕ!!!Бесприцельные классы на Кубке России и межд. сорев по таргету 2019 г.

[Natabos]

Natabos, я ответил вам в личку.

Интересно, а 7-ой, тут вежливо мутящий воду и уводящий дискуссию в сторону, только мне в личке хамит, или всем?

Natabos, было бы лучше, если бы вы писали по существу лучной темы, а не про оптические прицелы и буэ.

[шмель009]

НЕЯВНОЕ ДЕЛАТЬ ЯВНЫМ нужно, чтобы ЛЮДИ НЕ ВРАЛИ.

Хорошо, давайте следовать вашей логике. Все когда то сплошную переезжали, но ведь нельзя! А как проверишь если один на 10 километров, да ночь на дворе. Отменить к чертям пусть все ездят, зато всё честно! Наркоту принимают многие несознательные, неявно, втихаря, но принимают!  Отменить все запреты, к чертям собачьим, пусть честно и открыто нюхают! Собачьим...нюхают... О! Запретить собакам ставить неявные метки! Пусть писают флуаресцентной краской! Честно и открыто!

[шмель009]

Интересно, а 7-ой, тут вежливо мутящий воду и уводящий дискуссию в сторону, только мне в личке хамит, или всем?

Особо не хамит, но появляется там где не следует.

[Улисс]

a) Не "мой способ" - а исторический способ ВСЕХ древних традиций\соревнований

Это ложь. Нет "древних" традиций/соревнований, в которых бы использовались метки на луке - кроме английской спортивной традиции, появившейся в 17 веке. Именно спортивной. Здесь следует учесть, что спортивная английская традиция не имеет почти ничего общего с народной традицией, поскольку восстанавливали эту традицию слои, до того (в боевом прошлом) из лука не стрелявшие, то есть - английская аристократия и джентри.

Это вы хотите навязать интуитивную стрельбу в таргете, запретив большинству целевых стрелков их технику,

Это тоже ложь. Никто не навязывает интуитивную стрельбу в таргете. Наоборот - настаивают на прицельной стрельбе, при этом стрельба по явной пристрелянной метке на плече - только один из возможных вариантов точного прицеливания, далеко не самый лучший. Противопоставление "прицельности" с меткой "интуитивности" без метки - насквозь искусственно, и действительно является попыткой навязать своё мнение и приехать !в Тулу со своим самоваром".

Я за РАВЕНСТВО и ЧЕСТНУЮ, открытую игру. Не пойдет, что мой гладкий и прямой лонг, будет соревноваться против лука с "бандажом", "модерна с гранью или углом окна", "полосками и слоями", на основании того, что это якобы "конструктивные детали". Вы бьетесь не против меток, а против ЛЕГАЛИЗАЦИИ меток. Скрытые метки давно стреляют в вашем классе.

Демонстрация непонимания принципа и сути визирования, надеюсь - от невежества, а не из других, менее почтенных, оснований.
Скрытой (неявной) меткой может служить чёткая контрастная граница, выходящая на край плеча лука. Такое иногда присутствует, но расположение и размер бандажей на луках ограничивают дистанции, на которых бандажи могут быть использованы, как прицельные метки. На исторических образцах луков бандажи прикрывают место стыка защитного слоя (кожа, береста) и мягкой обмотки рукояти. Если прицельная метка должна находиться в этом месте, то она просто не нужна из-за того, что здесь же находится наконечник стрелы, визирование по которому обеспечивает более высокую точность. Ротанговые бандажи на юми бОльшей, нежели указанная, высоты, появились вместе со спортивными юми, то есть - в начале 20 века, вполне возможно, под влиянием английской традиции, то есть - тоже навязаны извне.
Что касается маркировки и символов на плече лука - ка на упомянутом неоднократно Блэк Видоу, то для того, чтобы их можно было использовать, как метку, должны соблюдаться следующие правила: маркировка (логотип, клеймо и им подобные) должны доходить до края плеча чёткой контрастной линией и прицеливание по ним может производиться только тогда, когда грань (внешняя) плеча, на которую они выходят, строго вертикальна. Любое другое положение даёт ошибку визирования, превышающую точность наведения по метке, как минимум, кратно.

[Улисс]

Лонг, возможно, единственное исключение, ввиду переходности данного лука в спорт в чистом виде.  Большая часть приведённых вами фотосвидетельств, свидетельствуют именно о применении спортивной олимпийской техники.

Шмель, этот лонг не просто так называется "викторианским". В таком виде он появился и получил распространение в эпоху королевы Виктории - то есть, в середине 19 века. Луки с Мэри Роуз существенно отличаются от "викторианских" лонгбоу.

[Улисс]

Друзья, еще раз, мы вместе занимаемся одним делом и вместе очень переживаем за лучный спорт. Прошу, отправьте перепалку в личку. Дайте возможность участникам с ясной объективной позицией высказаться о разности "явных" и "неявных" меток.

Глеб, чуть позже - возможно, даже завтра - я отвечу Вам с цифрами.

[Улисс]

Ратислав, ок, это четкая позиция. Но разницу между "явными" и "неявными" метками вы не указали.

Глеб, "неявные" метки выдуманы Валентином в полемическом задоре. Разница между искусственно поставленными на плече метками, которые он назвал явными, и узором/бандажом/клеймом в том, что по большинству перечисленного целиться, ка по явной метке, невозможно. При каких условиях они могут быть использованы при прицеливании, я уже написал чуть выше. Плавные перегибы и расширения плеча рекурсивного лука в принципе не могут служить для прицеливания, если на них не нанесены контрастные метки, именно в силу того, что они - плавные. По тем же причинам модернлонгбоу с косым вырезом не должны иметь нескруглённых переходов у окна/выреза.

[Alexxx]

Интересно, что обращая внимание на бандажи на луке, на углы и выступы рукоятки, Дмитрий аккуратно обходит вопрос о том, что все эти метки уже нельзя изменить. Нельзя изменить углы рукояти, даже если их заказали с учетом прицеливания, нельзя изменить сочетание слоев дерева, даже бандаж (приведенный на фотографиях) на луке нельзя перемотать во время стрельбы. Это все неподвижные метки и если у стрелка что-то изменилось, освещение, тетива, стрелы, травма, усталость, то он будет вынужден выносить свою метку в другое место прицеливания.
Тогда как те метки за которые ратует Дмитрий, абсолютно спокойно можно изменить во время стрельбы. Передвинуть шнурок или резинку, переклеить скотч, нарисовать новую метку маркером. Именно в этом преимущество тех меток за которые ратует Дмитрий и оно несомненно.

Относительно голосования. Извините Дмитрий, но если Вы зафиксировали результаты на цифре 1200 опрошенных, то это уже фикция, поскольку вряд ли Василиса Прекрасная в данный момент стреляет из лука, так же как и ряд других персонажей.

[greeffin]

Уважаемый Dmitry
Давайте подискутируем.

Промотки, точки, грани\выступы, бандажи, царапины, рисунки, и прочее - неявные метки.

Вопервых - это вы их так называете, я же считаю это конструктивными особенностями лука, зачастую функциональными, а неменее зачастую и технически необходимыми.
Давайте не исходить из принципа озвученного в одном хорошем сериале, что "все врут". Если так думать, то выходит что вы так же врёте.
Вот возьмём например мой лук, Слава Калугин как то назвал его читерским, потому, что если он стреляет с классической прикладкой под подбородок то угол перехода окна в крепление позволяет ему целиться и попадать (не помню на сколько метров), что он мне и продемонстрировал.
Получается, что я стреляю из лука с возможностью прицеливаться по конструктивной особенности?
Я читер? Я не использую классическую прикладку, стреляю, тем более она работает только на одной дистанции.
Так можно любого стрелка из лука подвести под голословное обвинение во вранье. Есть такая возможность - значит пользуется, говорит, что не пользуется - врёт. Как анекдот с обвинением в изнасиловании.

быть эгоистом, который хочет иметь правила "под себя", чтобы он мог стрелять как привык, а другие - нет

А вам не кажется, что вы в ровно таком же положении?
Что это вы хотите иметь правила "под себя", а другие не смогли бы стрелять как привыкли?
Ок, вы возразите, что это не так, "но стреляющий без меток будет допущен и  может стрелять без проблем на соревнованиях где метки и шнурки разрешены!" Я соглашусь с вами.
Но и вы согласитесь, что выполнить 60 выстрелов на турнире, в правилах которого есть запрет на прицельные метки, вам технически никак не помешает отсутствие этой метки или верёвочки. Лук не выпадет из руки, тетива не соскочет, стрела так же полетит в сторону мишени.
Лук и в этом случае сработает так, как он работал и 100 и 1000 лет назад. Вы сможете стрелять как стреляли.
И да, вы будете на равных условиях с остальными.

Запрет явных меток, при присутствии неявных - нарушение принципа спортивного равенства, и честности соревнований.

А я мог бы вам возразить тем, что вы не хотите научиться стрелять из лука без меток, и влекомые собственной корыстью или эгоизмом под видом благих намерений пытаетесь облегчить себе жизнь и подложить мину 3д спорту. Но в отличии от вас, я не исхожу из принципа о всеобщем вранье, и не делаю этого.
А про какое спортивное равенство вы говорите?
Спортивное равенство есть только на ваших соревнованиях и только в том случае если все пришли только с классическим лонгбоу, вот тут будет равенство. А когда вы будете на турнире остальной традицией (корейцы, турки, монголы и т.п.) какое это равенство?
А какое равенство у нас? Матчасть у всех разная в силу финансовых возможностей, у кого то "протуры", а у кого-то перья уже облетели на дешёвых "виктори". У кого-то Ухи, а кто-то из поляриса стреляет.
Вам это неравенство не режет глаз?
А насчёт соблюдения принципа честности - тут всё просто надо быть самому честным в первую очередь.
А ваша попытка обвинить заранее заочно всех наводит на подозрение, что и вы видимо не прочь где-то смухлевать.

Извините, если как-то огорчил, но я высказал свою точку зрения на этот спор

[Улисс]

Думаю, после того 71-го года начали изобретать и подгонять нац лук под технику современную.

Владимир, после 1991. И даже ещё позже - первые пять лет 1990-х было не до национальной стрельбы. В принципе, я об этом писал чуть выше.

[panda-pandus]

Предложение заклеить выступ лука в сантиметр -другой, очень интересное... 

Если проблема в этом, то она решается очень просто. Лук, имеющий подобный выступ, просто не допускается до соревнований.
Вот, например, картинка с сайта ifaa про лонг и инстинктив.
Не сомневаюсь, что если приехать к ним с подобным луком, то завернут безоговорочно и никакие мольбы не помогут.
Значит, такая концепция вполне допустима.

В российских 3Д-правилах также четко прописано, что не должно быть отметок или элементов, использующихся как прицел.
"В случае необходимости техническая комиссия может потребовать заклеить указанные участки, или иным способом устранить отметки" (с)
И если твой выступ невозможно заклеить - это значит, что ты не выполнил требование техкомиссии и не устранил отметку. Если это физически невозможно - это уже твоя проблема.
Хотя было бы хорошо добавить в правила, что в этом случае допускается стрелять вне зачета, чтобы совсем людей не огорчать, все-таки может издалека ехали.

Можно ввести формальные признаки.
Метку можно использовать как прицел, когда она находится в определенной зоне относительно глаза.
Стрелок на техкомиссии указывает в карточке свою прикладку (например, там нарисовано лицо, и точкой указывается положение хвостовика)
Надо только дописать в исторический лук запрет изменения прикладки, в лонге и инстинктиве уже прописано.
Либо, если в нем это специально разрешено, рисовать диапазон используемых прикладок.

В случае несогласия стрелка с техкомиссией измеряются дистанции от точки прикладки до глаза и от положения стрелы до выступа или другой неявной метки.
Если разница укладывается в недопустимый промежуток - то требуется заклеить или устранить, если за его пределами - имеет право стрелять так.

[Улисс]

Вот здесь поподробнее!!!
Люди тут считают, что по наконечнику целиться, это интуитивное прицеливание!
Меток на луке нету, техкомиссия на МС заклеивать рукоять заставляет.

Валентин, не уподобляйся. Целиться по наконечнику, ка в ББ - это не интуиция. Интуиция, как ты сам говорил, в ББ ограничивается определением дистанции до мишени, всё остальное - голый расчёт, пристрелка и прицеливание по оптическому створу.

Пастор, баребоу относится к бесприцельным классам не потому, что из него стреляют, не целясь, а потому, что на лук не установлен прицел.

[greeffin]

Василиса Прекрасная в данный момент стреляет из лука, так же как и ряд других персонажей.

А Дима Билан был против меток, кстати..

[Улисс]

У меня вопрос к Дмитрию Дембовскому и Алексею Клементьеву.
По каким-то причинам, я не могу найти протокол с 3 этапа Зимней Лиги РЛ-БК, состоявшегося 17 февраля в "Парадоксе".
Пожалуйста, подскажите, где его можно взять. Это необходимо для наглядности обещанных мною Глебу выкладок.

[Dmitry Dembowski]

Нет "древних" традиций/соревнований, в которых бы использовались метки на луке - кроме английской спортивной традиции, появившейся в 17 веке. .

Я даже не знаю, сколько можно молоть эту  . Давай приведи хоть один пример запрета в какой либо исконной традиции (Япония, Корея, Монголия, Бутан, Турция, и прочая Азия, где соревнования с древности сохранились) в документах. Валяй. Запрет на использования прицеливания по плечу - "промотки, метки, узоры, точки, штрихи, шнурки". Валяй. Правила с запретом в студию.  Запретил один человек в 1930. Я писал. Больше этого (бреда - ИМХО) в правилах нигде никогда не было.

Илья, я тоже думаю, ты от невежества это все пишешь. Смотри как мы поступим. Одна страна за другой, одна федерация за другой дадут тебе официальный ответ, горе ты горе. Запишем это в "золотые скрижали завета", и пускай будет висеть в назидание потомкам.

Протокол 3его этапа Зимней Лиги в группе РЛБК в VK и у меня на страницах в VK и FB.

"Глеб, "неявные" метки выдуманы Валентином в полемическом задоре" - шикарный текст, обращенный к главе техкомиссии 3Д комитета. "Остапа понесло".

------------------------------------

"Интересно, что обращая внимание на бандажи на луке, на углы и выступы рукоятки, Дмитрий аккуратно обходит вопрос о том, что все эти метки уже нельзя изменить. Нельзя изменить углы рукояти, даже если их заказали с учетом прицеливания, нельзя изменить сочетание слоев дерева, даже бандаж (приведенный на фотографиях) на луке нельзя перемотать во время стрельбы. Это все неподвижные метки и если у стрелка что-то изменилось, освещение, тетива, стрелы, травма, усталость, то он будет вынужден выносить свою метку в другое место прицеливания.
Тогда как те метки за которые ратует Дмитрий, абсолютно спокойно можно изменить во время стрельбы. Передвинуть шнурок или резинку, переклеить скотч, нарисовать новую метку маркером. Именно в этом преимущество тех меток за которые ратует Дмитрий и оно несомненно.

Относительно голосования. Извините Дмитрий, но если Вы зафиксировали результаты на цифре 1200 опрошенных, то это уже фикция, поскольку вряд ли Василиса Прекрасная в данный момент стреляет из лука, так же как и ряд других персонажей."

-----------------------------------

Уважаемая Александра! Полностью согласен с Вами. Нельзя отменить! Если бы я был читер, я бы тихо молча, принес именно такой лук, который нельзя заклеить и отменить мою метку. И соврал бы, что "не вижу ее, хоть убей не вижу"... Все, дело сделано, правила прогнулись, все без метки, я стреляю с меткой... Но это отвратительно, когда кто-то так может, а кто-то нет. Именно потому, что "нельзя отменить" - это вся история нуждается в легализации, и потому, что все способы прицеливания равны - какая разница, куда привык прикладываться стрелок, касаемо мишени и 18 метров? Все определяет мастерство, если все техники и все виды проекций будут разрешены. И читерить будет просто невозможно.

Метка подвижная в 18 метрах НЕ нужна. Она нужна только в раундах где несколько дистанций, то есть тут конкретно, ее отсутствие не принесет никакого дискомфорта...

Речь идет о 18 метрах, где метка не передвинется никуда и никогда, "подогнался" к ней один раз - стреляй 10 лет, может тетиву подкрутить только придется, для тонкой настройки... Мой шнурок-"18 метров" много лет уже на одном и том же месте стоит, на луке нарисовано, где он должен стоять, если случайно сдвину. Достоинство именно шнурка - там еще на луке карандашом нарисованы дистанции 60, 80, 100 ярдов... чтобы весь лук контрастными узорами не линовать, двигаем шнурок.... Можно конечно и хохлому нарисовать, но что-то на Бикерстаффе не хочется.

 Стрелок заказывает\делает сам модерн-лонгбоу с выступом-меткой "18 метров" (метка прямого выстрела - которая кстати перекрывает все дистанции, от 3 до 45 на быстром луке). Выступ не заклеить, так как он большой. Все ОК, правила не нарушены? 

Место этой метки "прямого выстрела" автор лука может указать - например завершением окна, где рукоять переходит в плечо. Поверхность плеча может там завершится... Короче говоря, сейчас таких луков делается - уйма. И все "шито крыто"...

Вот это и есть двойные стандарты, исключающие честное соперничество.

По голосованию - меня вполне устраивает результат, который сейчас висит. И добавьте еще тех кто не успел проголосовать. А их немало. Тех кто тут не сидит.
-----------------------

Панда - да, так можно вычистить все неправильные модерн-лонгбоу и инстинктивы. Это тоже вариант, вполне честный, если большинство обладателей луков согласится, и потом еще охоту на царапины, безжалостную вести, проверять по 3 раза на рубеже... В историке ИФАА этого всего нет, так как это противоречит историческим моделям луков, которые иначе бы ВСЕ исчезли. Да и заклеивать высокохудожественные расписные историки и прочие красоты - дичь полная. Чай не серийный пластик.

А в современных моделях луков, все это действительно достижимо. Почему нет - "американский лук, американский подход".

[panda-pandus]

Это тоже вариант, вполне честный, если большинство обладателей луков согласится, и потом еще охоту на царапины, безжалостную вести, проверять по 3 раза на рубеже...

Безжалостность тут не требуется. Если никто не возражает против твоего лука - то техкомиссия может и не видеть необходимости требовать от тебя заклеивать метку.
Но если кто-то подает протест - то должна проверить по формальным критериям и заставить заклеить.
Если ты новичок и выше середины списка не поднимаешься, то вряд ли кто-то будет обращать на тебя внимание.
Но если ты всерьез конкурируешь за призовые места на значимых соревнованиях, и при этом твои конкуренты понимают, что ты внаглую нарушаешь -  у них должна быть возможность бороться с этим.
Если ты спортсмен высокого уровня, то отмазка, что ты по неопытности купил такой лук и не знал что так нельзя, уже не катит.

[7ft]

Интересно, а 7-ой, тут вежливо мутящий воду и уводящий дискуссию в сторону, только мне в личке хамит, или всем?

Natabos, дабы на выносить сор, я ответил вам в личку.

[Alexxx]

Речь идет о 18 метрах, где метка не передвинется никуда и никогда, "подогнался" к ней один раз - стреляй 10 лет, может тетиву подкрутить только придется, для тонкой настройки... Мой шнурок-"18 метров" много лет уже на одном и том же месте стоит, на луке нарисовано, где он должен стоять, если случайно сдвину. Достоинство именно шнурка - там еще на луке карандашом нарисованы дистанции 60, 80, 100 ярдов... чтобы весь лук контрастными узорами не линовать, двигаем шнурок.... Можно конечно и хохлому нарисовать, но что-то на Бикерстаффе не хочется.

Вот тут Вы сильно лукавите Дмитрий. Очень даже двигается шнурок на 18 метров. Начинает стрелок попадать ниже - раз, шнурочек вниз подвинул (прямо как каретку на прицеле)и целишься опять в центр, а вот угол лука или слои дерева так не подвинешь - будешь стрелять "на вынос".
Вот поэтому я против ИМЕННО ТАКИХ МЕТОК. МЕТОК, КОТОРЫЕ МОЖНО КОРРЕКТИРОВАТЬ ВО ВРЕМЯ СТРЕЛЬБЫ.

[7ft]

Глеб, чуть позже - возможно, даже завтра - я отвечу Вам с цифрами.

Илья, спасибо!

Глеб, "неявные" метки выдуманы Валентином в полемическом задоре. Разница между искусственно поставленными на плече метками, которые он назвал явными, и узором/бандажом/клеймом в том, что по большинству перечисленного целиться, ка по явной метке, невозможно. При каких условиях они могут быть использованы при прицеливании, я уже написал чуть выше. Плавные перегибы и расширения плеча рекурсивного лука в принципе не могут служить для прицеливания, если на них не нанесены контрастные метки, именно в силу того, что они - плавные. По тем же причинам модернлонгбоу с косым вырезом не должны иметь нескруглённых переходов у окна/выреза.

Илья, вроде есть такие лучники, говорят, можно как-то прицеливаться по узорам/зарубкам/обмотке. Про "неявные" метки принимаю, это не устоявшийся в широком обсуждении термин, но в этой ветке Валентин (да и не только он) много раз использовал его, так что уже всем здесь ясно, что "неявные" метки - это любые конструктивные части лука и стрел и антропологические особенности стрелка, которые облегчают визуальное совмещение будущей траектории стрелы с целью.

[7ft]

Тогда как те метки за которые ратует Дмитрий, абсолютно спокойно можно изменить во время стрельбы. Передвинуть шнурок или резинку, переклеить скотч, нарисовать новую метку маркером. Именно в этом преимущество тех меток за которые ратует Дмитрий и оно несомненно.

Александра, спасибо за аргумент! Подвижность меток, действительно может оказаться большим плюсом в условиях, когда нужно быстро перестроиться. Но эта же особенность, с другой стороны, является и минусом. Вибрации при выстреле и случайные смещения подвижной метки могут сыграть крайне негативную роль. Никогда не пользовался метками, но если бы пришлось, то однозначно выбрал бы зафиксированный повторяющийся орнамент с листьями/плодами/углами через равные промежутки на кромке плеча, вместо подвижного шнурка/резинки.