Лента

Автор Тема: Луки Татарские, Крымско-татарские и т.д. как различать?  (Прочитано 1789 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

27 Марта 2019, 02:41:35
Прочитано 1789 раз
Оффлайн

GomuMan

  • Рейтинг +0/-0

Здравствуйте, я сам новичек и меня очень интересует такой вопрос:
Как отличить крымско-татарский лук от татарского, монгольского и других подобных луков как исторических так и современных(я так понимаю если бы не было отличий их бы не называли по разному)?
Если можно обьясните на пальца как можно доступнее.

27 Марта 2019, 08:38:35
Ответ #1
Оффлайн

Улисс

  • Рейтинг +370/-21

Хороший вопрос, прямо порадовали...

Нет общей системы. Луки называют 1) по доминированию среди группы людей 2) по времени, в котором доминировала группа людей.
Луки отличаются конструктивно, но при присвоении имени об этом редко задумываются.

Поэтому - лучше задавайте прямые вопросы. Тем более - один уже задали.
"Крымско-татарский лук" - это лук боевого и охотничьего назначения, который доминировал в Западной части  (от Дуная до Урала) Великой Степи, в Восточной Европе и на территории Османской Империи с конца 15 до 19 веков. Делался он в Турции, а в Степь (и на Русь, и на Кавказ) завозился с прочим оружейным импортом. Длина - от 54 до 60 дюймов, кобылок нет - точнее, они оформлены из материала основания сия.
Татарский лук - это лук, из которого стреляет татарин (с монгольским - то же самое). Скажите, какая эпоха Вас интересует, тогда можно будет сказать, из какого лука в тот момент стрелял представитель того или иного народа.

28 Марта 2019, 01:16:39
Ответ #2
Оффлайн

GomuMan

  • Рейтинг +0/-0

Ну меня интересует эпоха после распада золотой орды и до падения казанского ханства.
т.е. получается, что если я сделаю ламинированный лук (и за пример возьму лук монгольского или крымско-татарского типа) и назову его татарским, венгерским или аварским то он им станет?( и наобарот)

28 Марта 2019, 11:09:23
Ответ #3
Оффлайн

Улисс

  • Рейтинг +370/-21

Только крымско-татарский. Для позднейшего периода (после 1500 года) и представителя высших страт можно турецкий.
В остальном:

1) Если Вы сделаете ламинированный лук, взяв за пример исторический прототип, Вы получите лук-стилизацию определённого типа. Если прототип крымско-татарский, получите лук-стилизацию под крымско-татарский. Если прототип венгерский или аварский - соответственно.

2) Если Вы сделаете лук по гуннской схеме, а назовёте его татарским - то это будет гуннский лук с собственным именем "Татарский".

3) Если Вы - татарин, то любой лук в Ваших руках будет татарским, и чем лучше Вы будете стрелять, тем более обоснованным будет это название. Правда, на исторических мероприятиях Вам придётся доказывать соответствие конструкции лука реконструируемому времени.

Собственно, с монголами произошло то, что описано в п.3: лука, созданного собственно монголами или монголо-татарами, не существует. Зато они (монголы) очень хорошо стреляют из лука - даже сейчас.

29 Марта 2019, 21:20:19
Ответ #4
Оффлайн

GomuMan

  • Рейтинг +0/-0

Я правильно понимаю, что монгольские, крымско-татарские, турецкие, венгерские, скифские и т.д., луки это луки сделанные по гуннской схеме и получившие собственное название?
А так в общем вроде начинаю понимать.

29 Марта 2019, 23:39:53
Ответ #5
Оффлайн

Улисс

  • Рейтинг +370/-21

Я правильно понимаю, что монгольские, крымско-татарские, турецкие, венгерские, скифские и т.д., луки это луки сделанные по гуннской схеме и получившие собственное название?
Не правильно.
Особой отдельной "монгольской" схемы нет.
Есть - точнее,были - гуннская, тюркская, аваро-хазаро-венгерская, юаньско-минская, крымско-татарская, турецкая, индо-персидская, маньчжурско-цинская и корейская схемы. Они отличаются размерами и соотношениями гнущихся и жёстких частей лука. Есть, как ни странно, бурятская схема - бурятская она потому, что сохранилась у бурят, по исполнению она - одна из самых древних и наименее изменившаяся лет за 1 500.
Схемы я сознательно перечислил по времени возникновения от самой старой к самой молодой, у каждой есть "внутреннее содержание" - то есть, подгруппы по времени и месту происхождения.

01 Апреля 2019, 19:17:18
Ответ #6
Оффлайн

GomuMan

  • Рейтинг +0/-0

А на территории волжской булгарии до нашествия монгол какие луки были распространены?

01 Апреля 2019, 22:31:46
Ответ #7
Оффлайн

Улисс

  • Рейтинг +370/-21

Посмотрите "лук из Мощевой Балки". Археологи делят на аварский и булгаро-хазарский типы (если не ошибаюсь), основа деления - форма и количество костяных накладок на ушах и рукояти. И ещё постоянно спорят, это хазарская переработка аварского лука, или булгарская. Отличие от гуннского - более короткая рукоять и чуть мЕньшая асимметрия.
В общем - одна из баз реконструкции "венгерского" лука.
Но он бытовал в 8 - 11 веках, потом - пауза (нет находок).

10 Апреля 2019, 02:23:37
Ответ #8
Оффлайн

GomuMan

  • Рейтинг +0/-0

Ещё вопрос о симметрии плеч таких луков, была ли асимметрия(и у каких луков она была) или же все луки делались с симметричными плечами?

10 Апреля 2019, 08:20:01
Ответ #9
Оффлайн

Улисс

  • Рейтинг +370/-21

Всё строго наоборот: все луки асимметричные, просто мы не всегда это видим.
Чем "древнее" конструкция, тем асимметрия выражена сильнее. Чем ближе к нам по времени появился лук, тем он симметричнее.
Вопрос - зачем Вам сейчас слишком явная асимметрия. Она происходила не от удобства пользования, а от условий изготовления и  требований к готовому изделию. Никакого дополнительного удобства или преимущества внешняя геометрическая асимметрия не даёт.

10 Апреля 2019, 11:16:42
Ответ #10
Оффлайн

Natabos

  • Рейтинг +232/-11

Чем "древнее" конструкция, тем асимметрия выражена сильнее.
Никакого дополнительного удобства или преимущества внешняя геометрическая асимметрия не даёт.

Ну, не совершено так.
Это верно если рассматривать "эволюцию" условного "хорзбоу"...
А вот ежели судить по юми, то там наоборот, - чем древней, тем симметричней..., а получившаяся , в конечном итоге, ассиметрия совершенно отвечает сложившейся технике стрельбы (хвату, тяге и т.п.).

10 Апреля 2019, 12:18:19
Ответ #11
Оффлайн

Улисс

  • Рейтинг +370/-21

Костя, мы изначально - про "холодцы".
Про юми вопросов не было, про то, что боевые варианты юми а)короче и б) симметричнее я не просто знаю, но уже и неоднократно писал...

19 Июня 2021, 01:23:11
Ответ #12
Оффлайн

Jarvi

  • Рейтинг +0/-0

Есть - точнее,были - гуннская, тюркская, аваро-хазаро-венгерская, юаньско-минская, крымско-татарская, турецкая, индо-персидская, маньчжурско-цинская и корейская схемы. Они отличаются размерами и соотношениями гнущихся и жёстких частей лука. Есть, как ни странно, бурятская схема - бурятская она потому, что сохранилась у бурят, по исполнению она - одна из самых древних и наименее изменившаяся лет за 1 500.
Схемы я сознательно перечислил по времени возникновения от самой старой к самой молодой, у каждой есть "внутреннее содержание" - то есть, подгруппы по времени и месту происхождения.
Разрешите поднять интересную тему)
Где можно почитать такую классификацию схем? С описанием различий, а в идеале еще и с преимуществами, недостатками и логикой почему они были распространены там и тогда где они были.

19 Июня 2021, 09:30:03
Ответ #13
Оффлайн

Natabos

  • Рейтинг +232/-11

Разрешите поднять интересную тему)
Где можно почитать такую классификацию схем? С описанием различий, а в идеале еще и с преимуществами, недостатками и логикой почему они были распространены там и тогда где они были.

К сожалению нигде.

21 Июня 2021, 10:31:28
Ответ #14
Оффлайн

Улисс

  • Рейтинг +370/-21

Разрешите поднять интересную тему)
Где можно почитать такую классификацию схем? С описанием различий, а в идеале еще и с преимуществами, недостатками и логикой почему они были распространены там и тогда где они были.
Действительно, к сожалению, и действительно - негде.
Мы с Костей не имеем достаточной методической подготовки, чтобы написАть эту классификацию, а больше никто этим не занимается.
Не сбором и описанием находок и единиц хранения, а описанием с точки зрения практикующего стрелка.
Я - в силу случайного знакомства с археологами из Казахстана, накопавшими много очень хорошо сохранившихся луков - могу сказать, чем гуннский лук отличается от тех, что появились позднее, и как менялся и расходился территориально конструктив композитных луков, но сделать из этого серьёзную научную или научно-популярную статью - увы.
Даже здесь мы бОльшей частью спорим, а не дискутируем, хотя и из наших споров вырастает не только плесень, но и хвощи с папоротниками...

21 Июня 2021, 16:13:56
Ответ #15
Оффлайн

Jarvi

  • Рейтинг +0/-0

Жаль, и спасибо за ответ.
Ну, тогда буду рад любым крупицам информации на эту тему.
Например, "чем гуннский лук отличается от тех, что появились позднее, и как менялся и расходился территориально конструктив композитных луков".

22 Июня 2021, 12:36:19
Ответ #16
Оффлайн

Улисс

  • Рейтинг +370/-21

Гуннский лук отличается от более поздних очень длинной рукоятью. Самые короткие из найденных костяных накладок на рукоять у гуннских луков имеют длину 25-28 сантиметров, есть и более длинные - 33 сантиметра. Это обусловлено тем, что половинки деревянной основы у этих луков собраны внахлёст, и при мЕньшей длине не обеспечат нужной жёсткости и прочности соединения.
Ещё - их рога собраны не на вклеенных деревянных деталях, а на отогнутых вперёд частях общей детали основы лука, костяные накладки на рогах значительно длиннее, чем деревянная основа под ними. Угол отхождения рога от плеча не очень большой, около 35 градусов, поэтому в положении с поставленной тетивой петля от зарубки до места контакта с рогом достаточно короткая. Собственно рабочие участки плеча, перекрытые роговыми пластинами на животе, достаточно широкие - до 6 сантиметров. Точно сказать нельзя, но возможно роговые пластины набирались до требуемой ширины из нескольких частей, стыковавшихся вдоль рабочего участка плеча.
Следующий за ним аварско-хазарско-булгарско-венгерский лук имел более короткую рукоять - не больше 20 см, плечи к рукояти крепились на ласточкин хвост, плечи Уже, чем у гуннов, сами рабочие участки пропорционально более длинные, чем у гуннов, рога вклеены в пластину рабочего участка либо внахлёст, либо - на ласточкин хвост, концевые накладки более тонкие и практически совпадают по длине с деревянной основой, поверх которой они наклеены. Углы отхождения рогов от основы плеча - примерно такие же, как у гуннских.
В конце 13 - начале 14 веков появился "юаньский" лук, у которого рога делали не прямыми, как у предшественников, а изогнутыми вперёд по ходу стрелы, и если у гуннского, и у аваро-и-так-далее- лука роговые пластины на животе перекрывали только место стыка рабочего участка плеча и рога-рычага, то у юаньского роговая пластина перекрывала и часть вклеенного рычага/рога, то есть место вклейки жёсткого окончания плеча дублировалось роговой пластиной на животе и заходила дальше за место склейки. Фактически из этой конструкции "растёт" касан-ребро на турецких луках. Образец юаньского лука - находка в Цаган-Хаад.
Разницы между восточным и западным луками не было до конца 14 - начала 15 веков, что объясняется тем, что после Тимура общее жизненное пространсво оказалось разорванным. К "западной" ветви относятся турецкие, персидские и северо-индийские луки, они все имеют явно выраженное ребро-касан, у восточных того же эффекта достигали за счёт плавного увеличения сечения деревянной основы, но ребра не формировали. Особенность северо-индийского "краба" - двойная (из двух параллельных полос) роговая пластина на животе, немного расходящаяся у рукояти и оставляющая неприкрытой часть деревянной основы в месте перехода от рукояти к рабочей части плеча, плюс - более резко выраженный изгиб деревянной основы окончания плеча.
Все западные луки достаточно короткие - турки, персы и индийцы имеют длину 44...52 дюйма, крымско-татарские - 56...60 дюймов.
А вот восточные - более длинные, найти образец короче, чем 60 дюймов, очень сложно. У них менее сходящиеся от рукояти к концам плечи, в общем и более узкие, чем на Западе, но концы обычно загнуты сильнее, поэтому им необходимы кобылки - некая предтеча системы торможения тетивы на современных блочниках. Эти кобылки не увеличивают скорость, как принято считать, а просто не дают слететь тетиве с зарубок при выстреле и создают более комфортную базу лука.
Пожалуй, хватит пока...

22 Июня 2021, 13:25:48
Ответ #17
Оффлайн

Jarvi

  • Рейтинг +0/-0

большое спасибо, тут в одном сообщении больше информации чем я смог найти за всё время поиска) буду очень рад продолжению)

23 Июня 2021, 22:09:54
Ответ #18
Оффлайн

Jarvi

  • Рейтинг +0/-0

А что известно про ассирийские луки? Некоторые мастера (Ксаба Грозер, Александр Муравьев, Станислав Папис) позиционируют так свои модели. Какие особенности позволяют их так классифицировать и какой период имеется в виду?

24 Июня 2021, 11:11:39
Ответ #19
Оффлайн

Улисс

  • Рейтинг +370/-21

Про ассирийские луки известно следующее:
1. Они остались только на картинках.
2. Судя по картинкам, они являются наследниками "треугольного" лука, и могут быть как композитными, так и составными деревянными (тростниковыми или бамбуковыми), и даже просто из дерева, соединённого только в рукояти.
3. Если судить по картинкам, имеют ту же особенность, что и скифские луки, а именно - окончание плеча, на которое как бы "наматывается" тетива - у скифов это оформлено, как "улитка", у ассирийцев - как голова утки. Кто у кого перенял эту деталь, утверждать сложно - слишком мало информации.

 

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Автор Arisiru

Ответов: 4
Просмотров: 1751
Последний ответ 23 Сентября 2016, 18:56:31
от Улисс
Луки и их системы. Сравнение в стрельбе фиксами с разной жёсткостью стрел.

Автор таранч

Ответов: 3
Просмотров: 1097
Последний ответ 15 Февраля 2015, 13:06:01
от таранч
Новые луки Хойт. Модельный ряд 2009 года.

Автор BigMichael

Ответов: 16
Просмотров: 3877
Последний ответ 14 Августа 2009, 09:49:53
от УМВ
Динамика цен на луки 2010 года выпуска

Автор Jugun

Ответов: 1
Просмотров: 1473
Последний ответ 27 Октября 2010, 16:34:58
от Intruder
Гибридные луки фирмы Oneida Kestrel.

Автор Sinitar

Ответов: 4
Просмотров: 5042
Последний ответ 13 Января 2016, 10:32:30
от And Ray