Насколько позволительна разница в весе стрел одного комплекта?

[шмель009]

А что в книгах пишут, касаемо Вашей теории и технологии сборки стрелы?
Это Вы сами придумали, мягким от лука?

Как раз об этом много роликов и книг. Современных, а не древних китайских сложно объясняемых китайских трактатов.
 Вы так и не смогли объяснить простым языком вашу точку зрения.
Но, искать нет желания.
 Считайте, что сам.
 Моя квалификация это позволяет.

Я лишь предположил после просмотра видео, что вопрос может быть именно в этом.
И, возможно, я прав. Но пробовать никто не хочет.... боятся.

Вы не догадываетесь,  кому уподобляетесь из участников беседы?
 Ещё раз, объясните КАК и ЧТО пробовать?
 Без предварительных маканий в воду и в дерьмо.
 Конкретно, выставьте ребро в вертикальной плоскости и т.п.
 И наконец, объясните вашу позицию с точки зрения законов физики, а не "китайских премудростей"

Может стоило бы попробовать собирать иначе?!

В третий раз говорю, вы можете собирать как вам угодно.
 Я буду собирать, так как нужно.
 И давайте не будем переходить на личности. Пишите по существу.

[шмель009]

Ну так что, есть сильные духом, те кто приобретет у Шмеля комплект подобранных древок.
Соберёт половину так, а половину так.
Постреляет и отбракует в каждой полудюжине...

Ну и выложит отчёт.

Единственное условие!
6 шт. Подобраны по весу и спайну в плоскости, как собирает Шмель.

6 шт. того же веса, но  спайн в плоскости перпендикулярной, от той плоскости, в которой собирает Шмель.

Естественно, спайн одинаковый!

Из наших собеседников как минимум 3 человека собирают стрелы из моих древков.
 Собирать по вашей технологии?
 Понятной только Вам? Вам не кажется, что здесь флаг в руки именно вам?
 

[шмель009]

 И всё таки?

Ну пока вы не объяснили логику...поэтому не зачем...

[Koral66]

Из наших собеседников как минимум 3 человека собирают стрелы из моих древков.
 Собирать по вашей технологии?
 Понятной только Вам? Вам не кажется, что здесь флаг в руки именно вам?
 

Почему же только мне...
Написано вроде по-русски.
Вы и я заинтересованное лицо
Хочется эксперимента со стороны независимо человека.

[Koral66]

И всё таки?

Ответ #268
Просто от меня читают невнимательно!
....получаем плоскость, в которой жесткости одинаковые (допишу...при колебании)

[шмель009]

Хочется эксперимента со стороны независимо человека.

Я пока не наблюдаю такого лица ни в беседе ни в высказываемых точках зрения.
 Я вообще первый раз такое слышу, причём доказываемое с таким упорством.  Причём основываясь  на трактатах древних китайцев.

 С тех пор многое поменялось.
 Уже точно известно, что земля круглая.

[Koral66]

Причём основываясь  на трактатах древних китайцев.

 С тех пор многое поменялось.

1. Ну...у вас нет ничего в подтверждение Вашей теории, кроме того, что "я художник, я так вижу."
2. Деревья вроде такие же.

Не обижайтесь, но видео доказывает ваши заблуждения в части сборки комплектов стрел.
И возможная причина в том, что при колебании стрелы в плоскости, когда в одну сторону легче гнется, а в другую с большей силой, при чем "обратный"  спайн жёсткой стороны древка  наверняка не одинаковый.
Также, после выстрела, стрела будет стремиться тяжёлым к низу. Незначительно, но будет!

Я пишу, поэтому что знаю.
И эксперимент был проведен с Романом Кузнецовым из Москвы.

[шмель009]

1. Ну...у вас нет ничего в подтверждение Вашей теории, кроме того, что "я художник, я так вижу."
2. Деревья вроде такие же.

Не обижайтесь, но видео доказывает ваши заблуждения в части сборки комплектов стрел.
И возможная причина в том, что при колебании стрелы в плоскости, когда в одну сторону легче гнется, а в другую с большей силой, при чем "обратный"  спайн жёсткой стороны древка  наверняка не одинаковый.
Также, после выстрела, стрела будет стремиться тяжёлым к низу. Незначительно, но будет!

Извините, но я откланиваюсь. Мы говорим на разных языках. Причём вы, ещё и не слушаете...

[Koral66]

Извините, но я откланиваюсь. Мы говорим на разных языках. Причём вы, ещё и не слушаете...

Жаль.
Возможно кто-то и проведет эксперимент по сборке себе стрел.

[Koral66]

Стрелы в древнем Китае
Алексей Солтан·22 сен 2020
Отрывки из различных произведений доцинского Китая, касающиеся изготовления стрел.

Перевод А.В. Солтан

1 «Чжоуские ритуалы»

Записки о ремеслах

(Вероятное время написания династия Чжоу начало периода воюющих царств, возможно в династию Хань это произведение было отредактировано и дополнено)



Частично из переведенного материала:...

Стрела с металлическим наконечником и подстриженным оперением делится на три части, привязанная стрела делится на три части, спереди находится одна часть, сзади находятся две части (речь идет о расположении центра тяжести). Военные и полевые стрелы делятся на 5 частей, спереди находятся две части, сзади находятся три части. Охотничья стрела делится на 7 частей, спереди находятся 3 части, сзади находятся четыре части. Если стрелу поделить на три части, одна часть проникает и убивает. Если стрелу поделить на пять частей, оперение занимает одну часть, так толщина древка соотносится с глубиной оперения. Погружение в воду помогает различить теневую и солнечную сторону древка, перпендикулярно линии разграничения сторон прорезается канавка для тетивы, относительно линии разграничения сторон прикрепляется оперение.

....

[Улисс]

Шмель, если ты ещё здесь:
погружение в воду указывает, с какой стороны древка более плотная (тяжёлая) древесина. С теневой стороны толщина слоёв меньше, у нас бы сказали - с северной.
Пропил предлагают делать так, чтобы с обеих сторон от пропила масса древка была одинаковая, то есть ось древка по массе совпадала с осью древка по геометрии.
Ты именно так и делаешь.
Всё остальное - как с у-шу: раздувание щёк, чтобы придать значимость своим словам. Китайцы иначе не могут.

[Natabos]

1 «Чжоуские ритуалы»

Должен заметить, что приведенная методика не поедусматривает измерение жесткости древка.
Я думаю, что это связано с тем, что китайцы стреляли с кольцом, при каковой стрельбе считается, что стреле не нужно огибать кибить (и с критериями точности "плюс-минус половина квадрата").
А вы как думаете?

[шмель009]

Ты именно так и делаешь.

Так чего ты меня убеждаешь в том, что я правильно делаю?
 Здесь я,  просто спорить смысла не вижу.

[Улисс]

Так чего ты меня убеждаешь в том, что я правильно делаю?

Потому, что больше, похоже, некому.
Относительно мягкого к луку... Есть некоторые соображения, но сначала нужно понять, что ты называешь мягким.
И - при подгонке нужно учитывать, что стрела в большинстве случае вращается в полёте, а плоскость поперечных колебаний стрелы - нет. Соответственно - после того, как "правильная" стрела обогнула рукоять без касания, неоднородность жёсткости по плоскостям вдоль оси стрелы начинает играть вполне себе значимую роль...

[шмель009]

Потому, что больше, похоже, некому.
Относительно мягкого к луку... Есть некоторые соображения, но сначала нужно понять, что ты называешь мягким.
И - при подгонке нужно учитывать, что стрела в большинстве случае вращается в полёте, а плоскость поперечных колебаний стрелы - нет. Соответственно - после того, как "правильная" стрела обогнула рукоять без касания, неоднородность жёсткости по плоскостям вдоль оси стрелы начинает играть вполне себе значимую роль...

Что то конструктивное наконец то. А то всё феншуй и шаманство.
 До сих пор речь шла об огибании лука ДО отрыва хвостовика от тетивы.
 Тебе объяснять про спайн, что 40, мягче чем 41?
  90% успеха в подборе, заключается именно в правильном вылете стрелы из системы лук-стрелок. После отрыва, нас  в большей степени волнует, что стрела полетела по "оси выстрела". Ни боком, ни дельфином. Да 10%, может чуть больше будут влиять. На то, что стрела имеет мизерно неравномерную амплитуду колебаний и незначительное отклонение от баланса по плоскостям.
 Но, ОСНОВНАЯ задача подгонки что бы стрела вылетела идеально прямо.  Поэтому и существует тест неоперёнкой. А уже далее оперение справится с этими незначительными 10 %.
 А вот если стрела вылетела боком-раком, тут ни какое оперение не поможет. И ни какой идеальный баланс.
 ЗЫ, кстати поэтому карбон и лучше во всех отношениях! 

[лучник1962]

Технари как всегда гнут свою линию и это понятно, ничего другого они не умеют, да и не способны понять.
Наука всё давно объяснила – индивидуальная изменчивость мозга может доходить до сорокакратных величин. То есть, поля и подполя мозга различаются весьма значительно.
А если к этому добавить то, что у одних людей подполя есть, а у других они полностью отсутствуют, то … договориться, кажется, не удастся никогда.

Для этого в социуме и придуманы Законы, Правила, Термины и прочие общие для всех «договорняшки».

Так вот, даже один единственный промах по мишени, перечеркнёт все эти микро, гранно, спайновые настройки.

Так стоит ли брать в руки «скрипку Страдивари», пока гаммы не разучил? Выглядит это, по меньшей мере, глупо.

полный текст в ссылке https://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=16898.msg528891#msg528891

[Koral66]

Выложу весь текст.
О разной гибкости знали и раньше...


Стрелы в древнем Китае
Алексей Солтан·22 сен 2020
Отрывки из различных произведений доцинского Китая, касающиеся изготовления стрел.

Перевод А.В. Солтан

1 «Чжоуские ритуалы»

Записки о ремеслах

(Вероятное время написания династия Чжоу начало периода воюющих царств, возможно в династию Хань это произведение было отредактировано и дополнено)

Стрельник

Стрельник это человек, который изготавливает стрелы. Стрела с металлическим наконечником и подстриженным оперением делится на три части, привязанная стрела делится на три части, спереди находится одна часть, сзади находятся две части (речь идет о расположении центра тяжести). Военные и полевые стрелы делятся на 5 частей, спереди находятся две части, сзади находятся три части. Охотничья стрела делится на 7 частей, спереди находятся 3 части, сзади находятся четыре части. Если стрелу поделить на три части, одна часть проникает и убивает. Если стрелу поделить на пять частей, оперение занимает одну часть, так толщина древка соотносится с глубиной оперения. Погружение в воду помогает различить теневую и солнечную сторону древка, перпендикулярно линии разграничения сторон прорезается канавка для тетивы, относительно линии разграничения сторон прикрепляется оперение. Если длину оперения поделить на три части, одна часть равняется лезвию наконечника, так сильный ветер не страшен. Длина лезвия 1 цунь, длина в обхвате 1 цунь, длина бородки в десять раз больше длины в обхвате, вес 3 хуаня. Когда передняя часть древка слабая, стрела клонится вниз. Когда задняя часть древка слабая, стрела клонится вверх. Когда середина древка слабая, стрела изгибается. Когда середина сильная, а концы слабые, стрела колыхается под воздействие ветра. Если оперение чрезмерно большое, скорость стрелы замедляется. Если оперение чрезмерно маленькое, скорость стрелы большая, но она отклоняется от цели. Потряхивая древко, проверяется соответствие оперения стреле. Изгибая древко, проверяется пропорциональность толщины древка. Выбирая древки, нужно следить за отсутствием червоточин и округлостью; с одинаковой округлостью выбирается одинаковый вес; с одинаковым весом, выбираются редкие сочленения; с редкими сочленениями выбирается цвет как у каштана.

Меры длины династии Чжоу

1 цунь – 2,31 см

1 чи – 23,1см

2 «Раскрытие вещей, явленных небом»

Энциклопедия, посвященная сельскому хозяйству, ремеслам и промыслам. 1637 год, династия Мин

Автор Сун Инсин

Том 3, глава «Хорошее оружие», раздел «Лук и стрелы»

Материал древка стрел в разных местах различается, на юге Китая используется бамбук, на севере используется тонкая ива, люди у северной границы используют березу. Длина древка 2 чи, длина наконечника 1 цунь, это стандарт. При изготовлении бамбуковых стрел сначала оструганные 3 или 4 сегмента склеиваются вместе, затем заготовке ножом придается круглое сечение. Потом древко покрывается лаком и обматывается с двух сторон шелком, это называется составное древко. На юго-востоке, в Чжэцзяне и Гуандуне есть естественные бамбуковые древки, там не используется склейка. Для изготовления древок из ивы или березы, лишь следует выбирать круглые и прямые ветки, которые нужно слегка остругать и можно использовать. Бамбуковые древки весьма прямые, нет необходимости в правке. Деревянные древки после сушки неотвратимо изгибаются, при выправлении используется кусок дерева длиной 1 цунь, в котором вверху вырезана канавка, это приспособление называется «правилка». Древко вставляется в канавку и цунь за цунем протаскивается с выгибанием, древко выпрямляется. Даже если изначально вес концов древка неодинаковый, правкой возможно это исправить.

В хвостовой части древка имеется вырезанная канавка для зацепления тетивы, на другом конце прикрепляется наконечник. Наконечник отковывается из железа (описанный в «Шуцзин» каменный наконечник, непригоден для использования). Что касается формы наконечника, люди у северной границе используют наконечники в форме листа персика и копья. На юго-востоке и в Гуандуне народность ли использует наконечники в форме плоской железной лопаты, на центральной равнине изготавливаются трехгранные наконечники. Поющие стрелы издают звук в полете, хитрость заключается в маленьком отверстии на наконечнике, это и есть свистящая стрела из «Чжуан-цзы».

Прямой полет, а также скорость стрелы зависит от оперения. В задней части древка вертикально приклеиваются вырезанные перья птицы длиной 3 цуня, они равномерно располагаются друг от друга, это называется оперение стрелы (клей боится влаги, поэтому командный состав постоянно подсушивают над огнем стрелы). Вырезанное с крыльев оперение самое лучшее (у похожих на орла птиц, но больше размером, хвост длинный, а крылья короткие) перья орла стоят на первом месте, перья коршуна и ястреба на втором. На юге стрелоделы безусловно не надеются получить орлиные перья, перья коршуна и ястреба также редки, приходится использовать перья дикого гуся, и даже домашнего гуся. Стрела с орлиным оперением быстрее стрелы с ястребиным оперением на 10 шагов, к тому же она летит прямо и может противостоять ветру. Люди у северной границы больше всего используют орлиное оперение. Оперение коршуна либо ястреба если хорошо сделано, имеет эффект почти такой же как и у орлиного оперения. Однако стрелы с оперением из домашнего и дикого гуся в полете не стабильны, зачастую при встрече с ветром сносятся в сторону. Стрелы юга не выдерживают сравнения со стрелами севера, причина кроется в материале оперения.

3 «Классическое стрелковое учение»

Династия Мин

Автор Гао Ин

Глава 3 Выбор стрелковых принадлежностей

У тяжелой стрелы центр тяжести лучше всего располагать в передней части. У легкой стрелы центр тяжести лучше всего располагать в задней части. Почему? Древко тяжелой стрелы толстое, слишком мягкая задняя половина не имеет значения (участок возле хвостовика называется задний, а возле наконечника передний). При выстреле из мощного лук стрела летит резко, наконечник проникнет глубоко, поэтому передняя половина древка испытывает большую нагрузку и может сломаться. Поэтому центр тяжести должен находиться в передней части, для упрочнения древка. К тому же у стрелы, выпущенной из мощного лука, наконечник не обвисает в полете и расположение центра тяжести в передней части стрелы усиливает ее убойность. У легкой стрелы древко тонкое, задняя половина обычно чрезмерно мягкая и очень сильно гнется. Поэтому центр тяжести легкой стрелы должен располагаться в задней половине, это усилит жесткость древка. К тому же при низкой мощности лука, выпущенные стрелы вонзаются неглубоко, можно не опасаться поломки передней части древка. Тогда зачем располагать центр тяжести в передней части?! У стрелы, выпущенной из слабого лука, наконечник обвисает в полете, поэтому передняя половина древка должна быть тонкая и легкая, это выровняет траекторию выстрела.

Тяжелой стреле подходит хвостовик в форме копыта лошади, легкой стреле подходит хвостовик в форме чаши доу. Первый тип толстый и прочный, поэтому сочетается с тяжелым наконечником. Второй тип тонкий и легкий, поэтому сочетается с легким наконечником. Не следует использовать слишком большое оперение, так как оно снижает скорость полета стрелы. Однако к тяжелым древкам подходит несколько большее оперение для соотношения с большой мощностью лука. В противном случае выпущенные стрелы будут не точны. Легкие стрелы и мягкий лук сочетаются с небольшим оперением. Если же оно будет большое, то стрелы полетят не далеко, это легко понять. Еще стоить отметить, что нельзя использовать малую часть гусиного пера для изготовления оперения. Гусиные перья с одной стороны от стебля большие, с другой маленькие. Оперение из малой части в воздухе плохо стабилизирует стрелу, что очень снижает точность. Все это проверено мной на личном опыте, а не пустая болтовня.

Сейчас стрелки очень часто используют малую сторону пера. Однако не знающие технику стрельбы люди при попадании не понимают причину, при промахе не понимают совершенной ошибки. Попадание они считают результатом своих правильных действий, а промах считают результатом совершенной ошибки. Такие неискушенные стрелки не догадываются, что виной может быть малая сторона пера. Поэтому я специально здесь акцентирую на этом внимание для предостережения потомков.

Черное оперение не следует использовать, так как в траве будет трудно найти такую стрелу, добавление белого пера не способно решить эту проблему. Сейчас люди стремятся следовать столичным образцам стрел, поэтому любят использовать черное оперение, это пустое желание и создание себе проблем.

Люди на севере в основном используют деревянные стрелы, люди на юге в основном используют бамбуковые стрелы. Причина кроется не в предпочтении к тому или иному материалу, а в месте его произрастания. Дерево распространено на севере, а бамбук на юге. Есть три вида деревянных стрел: самые лучшие из березы, на втором месте из катальпы, на третьем месте из ивы. Березовые древки крепкие и жесткие. Ивовые древки слабые и ломкие. Поэтому существует такое деление. Однако жесткие древки имеют большой вес. Поэтому следует для мощных луков выбирать березовые стрелы, а для слабых луков выбирать ивовые стрелы. Некоторые люди говорят: «деревянные стрелы тяжелые, бамбуковые стрелы легкие. Бамбук уступает дереву в глубине проникновения и прочности древка». Не лучше ли верность этих слепых догадок проверить на практике?

В моем уезде заслуженный ветеран моего уезда господин Цянь Саньчи проверил этот довод на железных доспехах. Использовался лишь один лук, а также одна деревянная и одна бамбуковая стрела. Один человек вразнобой выпускал эти две стрелы, деревянная проникла в доспех не более чем на просяное зерно, но бамбуковая смогла пробить доспех на глубину три цуня. Из этого можно сделать вывод, что дерево уступает бамбуку в пробивной силе. Вдобавок дерево также уступает бамбуку и в дальнобойности. При стрельбе на близкой дистанции разница небольшая.

Бывает, что и стрелы сочетаются друг с другом, однако обнаруживается, что точка попадания постоянно расходится, вплоть до значительного расстояния. Это происходит из-за различия возраста бамбуковых древок, нельзя хорошо выстрелить их тугого лука молодой бамбуковой стрелой. Самый лучший материал из провинций Гуандун и Гуанси, на втором месте материал из Цзянси. Конечно, невозможно достать много «гуанского» бамбука, поэтому бамбук из Цзянси также можно использовать. Выбирать следует на основе опыта человека. Самый лучший зрелый бамбук, самый плохой молодой. Зрелый бамбук также имеет отличия по плотности и толщине. Из тонкого бамбука делаются легкие древки, а из толстого бамбука делаются тяжелые стрелы. Если из толстого бамбука изготовлена легкая стрела, значит на ней много внешнего слоя, такое древко легко изгибается. Если из тонкого бамбука изготовлена тяжелая стрела, значит материал очень плотный, такое древко полетит слишком медленно. Нельзя пренебрегать этим.

Вне зависимости от толщины, молодой бамбук нельзя использовать. Сейчас люди с помощью внешнего цвета древка различают возраст материала, они считают темный бамбук зрелым, а светлый молодым, это все заблуждения. Почему? Стрелы подвергаются воздействию грязи при стрельбе и прожарки при изготовлении, поэтому цвет готового древка не является первоначальным. Если молодой бамбук многократно прожарить на огне, то его цвет станет темно-желтым. Если зрелый бамбук недостаточно прожарить на огне, то его цвет будет довольно светлым. Поэтому цвета недостаточного для определения возраста. Это можно понять только по толщине слоев. У созревшего материала слои толстые, у молодого материала слои тонкие. Также еще нужно погнут древко, зрелый бамбук жесткий, молодой бамбук мягкий. Если постучать ногтем по древку, звонкий звук свидетельствует о зрелости древка. Приглушенный звук, как по сырой древесине, свидетельствует о молодости. Это неизменное правило.

Если на древке имеется много белых пятен, значит оно сделано из толстого бамбука путем стачивания большого количества верхнего слоя. Такие стрелы наихудшие. Стрельба ими будет не точная, к тому же такие древки крайне недолговечны.

Меры длины династии Мин

1 чи =10 цунь = 31.10 сантиметров

1 цунь =10 фэнь=3.110 сантиметров

1 фэнь=0.31 см

 

[Улисс]

Итого - длина упомянутых стрел от эпохи к эпохе менялась от 46 до 62 сантиметров...

Описания интересные только с точки зрения истории Китая, а не истории стрельбы из лука.
Много разговоров о балансе и аэродинамике, и ни полслова о жёсткости, как параметре стрелы.

[Улисс]

Так стоит ли брать в руки «скрипку Страдивари», пока гаммы не разучил?

Как скрипач со стажем и профессиональной подготовкой - ещё как стОит.
Звук хорошей скрипки, даже в не очень умелых руках, способен стать Высочайшей мотивацией к развитию и обучению.

[Улисс]

Что то конструктивное наконец то. А то всё феншуй и шаманство.
 До сих пор речь шла об огибании лука ДО отрыва хвостовика от тетивы.
 Тебе объяснять про спайн, что 40, мягче чем 41?
  90% успеха в подборе, заключается именно в правильном вылете стрелы из системы лук-стрелок. После отрыва, нас  в большей степени волнует, что стрела полетела по "оси выстрела". Ни боком, ни дельфином. Да 10%, может чуть больше будут влиять. На то, что стрела имеет мизерно неравномерную амплитуду колебаний и незначительное отклонение от баланса по плоскостям.
 Но, ОСНОВНАЯ задача подгонки что бы стрела вылетела идеально прямо.  Поэтому и существует тест неоперёнкой. А уже далее оперение справится с этими незначительными 10 %.
 А вот если стрела вылетела боком-раком, тут ни какое оперение не поможет. И ни какой идеальный баланс.

Ты очень сильно примитивизируешь. Колебательные процессы не так простЫ и уж тем более - не так незначимы. Слишком большая амплитуда поперечных колебаний у мягких стрел обеспечивает отсутствие касания лука стрелой, но она же обеспечивает разворот той прямой, вдоль которой летит стрела, от первоначального направления.

Мы тут "спелись" с Мишей-Хуком в личке, и - по результатам - хочу напомнить, что при колечной тяге стрела всегда вылетает из лука бОком. При среднезаморском хвате и правильнй подгонке - нет, а при использовании лепесткового кольца - всегда вылетает бОком, и "становится на траекторию" уже вне контакта с тетивой.
Так что и с боковылетом - не всё  так однозначно.