Насколько позволительна разница в весе стрел одного комплекта?

[Улисс]

Сейчас Шмель сможет сделать такие же стрелы под параметры стрел, что у Вас?
например еще 5 стрел..

Да, конечно. И делает - не мне, но я знаю людей, которые дозаказывают у него стрелы к действующим комплектам.

[Koral66]

Да, конечно. И делает - не мне, но я знаю людей, которые дозаказывают у него стрелы к действующим комплектам.

Ну я же правильно понял.
Доукомплектование комплектов, сделанных ранее им же?!
Доукомплектование "чужих" комплектов не производится.

[Улисс]

Ну...просто бизнес, ничего личного.
И система "стандартная", но не та....:-)))

Система стандартная, и та же самая. Для дерева используют маркировку в фунтах, которую можно получить из измеренного прогиба и по системе АМО, и по системе АСТМ, и это будет один и тот же спайн.

Люди покупают дешевый карбон на  алишке, или берут в клубах и пристреливаются.
Потом просто смотрят, что написано на стреле :-) 

Эти люди делают колоссальную ошибку. Если переносить эти данные на дерево, получатся стрелы, не подходящие к луку, с вероятностью примерно 99%.
Возьмите калькулятор Миллера (составленный по эмпирическим данным), и сравните динамический спайн карбоновой и деревянной стрел при одном и том же статическом спайне.
С деревом, кстати, есть и ещё особенность: динамические параметры деревянной стрелы со временем меняются. В том числе и поэтому дозаказывать стрелы к имеющемуся комплекту по тем же параметрам будет осмысленным только ограниченное время. И это даже при том, что статический спайн "старых" стрел в общем сохраняется.

включу в таблицу для сведения.
спасибо за ссыль

Я не уверен, что такая линейная экстраполяция годится для любого значения прогиба. Там, как мы знаем, зависимость обратная.

И - я уже спрашивал, что такое "2 ед. ФОК", ответа так и не получил.
Объясните, что это за единицы, и как они влияют на однообразие полёта стрел в пределах комплекта.

[Улисс]

Ну я же правильно понял.
Доукомплектование комплектов, сделанных ранее им же?!
Доукомплектование "чужих" комплектов не производится.

Естественно, не производится. Как и с карбоном - пропробуйте "доукомплектовать" Предатор Истоном или наоборот. Разный материал.

[Carpenter]

Жесткость стрел, которые я использую, а также использует Китай,  НЕ отображается на Ваших СТАНДАРТНЫХ шкалах   - она там уже кончается. (жестче/менее .300)

У меня есть самодельный спайномер ( в какой-то из старых тем я его показывал), там можно измерять чистый прогиб с очностью +-0,5 мм, потом пересчитываем по формуле, соответственно жесткость можно измерять до 600 фунтов. Реальные деревянные древки диаметром ок.13мм из берёзы, дуба, ясеня показывали жесткость 240-300 фунтов.

[Koral66]

Эти люди делают колоссальную ошибку.

Согласен. Но это факт!

И - я уже спрашивал, что такое "2 ед. ФОК", ответа так и не получил.

В комплекте стрел с ФОК 14 и  допуском +/- 2 ед.  ФОК будет лежать от 12 до 16.  При стрельбе на дальность (например боле 50 метров) начинает влиять.
Понятно, что изготовляя комплект из одинаковых расходников с большой вероятностью допуск ФОК будет обеспечиваться автоматически.

[Koral66]

потом пересчитываем по формуле

У меня тоже есть спайномер.
Я спокойно ориентируюсь в "тысячной" системе.
Зачем переводить в фунты?!
в моей технике стрельбы из лука 40#28" с кольцом и растяжкой на 33" это вообще не информативное для меня поле.
Ибо фунты после перерасчета  будут ооооооооочень далеки от надписи на луке.

[Koral66]

Разный материал.

так речь идет сосной доукомплектовать сосну.

[Koral66]

динамические параметры деревянной стрелы со временем меняются. В том числе и поэтому дозаказывать стрелы к имеющемуся комплекту по тем же параметрам будет осмысленным только ограниченное время. И это даже при том, что статический спайн "старых" стрел в общем сохраняется.

согласен. В связи с этим и возникают разговоры. Что приобретенный комплект стрел с надписью 35# с учетом количества циклов использования будет уже не 35#.
И при дозаказе лучник назовет именно то, что написано на стреле - 35#.  Но по фактическому прогибу она будет уже не та! Но летит то она хорошо. И нужна именно такая же!
а не стрела,  сделанная "под надпись на стреле".
А если заказать другому мастеру, то и надпись может быть в другом "стандарте".

например с надписью 35# = 750 SP в одном стандарте.
                                 35# = 900 SP в другом и тоже стандарте.

Ведь мастера пишут просто 35#.   Ни разу не видел 35#АМО.
нанося обозначения на стрелах в #, как бы не обманывают, но как выяснилось - не договаривают точно!

тогда и пишите товарищи стрелоделы  "фунтовики" - противники "тысячных",  на своих комплектах: 35#AMO,  35#AMA,  35#ATA,  35#ASTM  и тд и пр. 

но они же так не делают!
Почему?

В данной ситуации, как мне кажется, маркировка стрелы 900 SP будет имет ОДНОЗНАЧНУЮ маркировку и фактическую жесткость, без вариантов!

[Koral66]

Из учёта нынешних реалий и возможностей...

Таблица №5

"Максимально допустимые отклонения деревянных стрел в комплекте (12 стрел)"

1. Стрелы Качественные, целевые

1.1. ПРЕМИУМ
Вес от среднего +/- 3  гран
Спайн от среднего  +/- 10 ед. (от прогиба в тыс. дюйма по АМО 2#@26")
Прогиб в одну сторону отн. ведущего пера.
Отклонение от FOC - +/- 2 ед.


1.2. СТАНДАРТ
Вес от среднего +/- 5  гран
Спайн от среднего  +/- 15 ед. (от прогиба в тыс. дюйма по АМО 2#@26")
Прогиб в одну сторону отн. ведущего пера.
Отклонение от FOC - не регламентируется.


2. Стрелы для развлекательной или ознакомительной стрельбы.

2.1. ОБЫЧНЫЕ
Вес от среднего +/- 8 гран
Спайн от среднего  +/- 25 ед. (от прогиба в тыс. дюйма по АМО 2#@26")
Прогиб - не регламентируется.
Отклонение от FOC - не регламентируется.


3. Стрелы для тиров и проката.

3.1. КРЕПКИЕ
Вес 35 грамм и тяжелее
Жесткость 500 ед.  и жёстче

Рекомендации по весу стрел для различных дисциплин:

на 50-70 -90 метров.
8-10 гран/фунт лука

18-30 метров таргет и 3Д.
10-15 гран/фунт лука

Примечание:
подбор параметров по весу, спайну производится под конкретный лук, лучника и хват тетивы.
Лучше с тренером или задать вопрос Улиссу,





ДЛЯ СВЕДЕНИЯ:

Конверсия спайна между двумя стандартами:

ASTM (карбоновый)- измеряется на расстоянии в 28", грузик 1.94 фунта.
AMO/AMA/ATA - измеряется на расстоянии в 26", грузик 2#.

В обоих стандартах используется шкала отклонения в 1000 долях дюйма. Эта шкала не требует пересчетов и может быть также использоваться.
например с обозначением  .400 SP (прогиб на 0,4 дюйма под нагрузкой 2 фунта между опорами с расстоянием 26 дюймов)

Чтобы перевести .400-тый спайн по карбону ASTM (все блочные и классический стрелы по нему меряют), нужно воспользоваться формулой:

AMO (деревянный) = ASTM*0.825
ASTM ( карбоновый) = ATA / 0.825

Например .400-тый по ASTM = 0.4* 0.825 = 0.330"  - то есть, такая стрела бы отклонилась на 0,330 долей дюйма по деревянному стандарту.

Что дает 26"/0,330 = 78,71#.

Но нужно понимать, что карбоновые стрелы в динамике мягче себя ведут, поскольку GPI у них ниже чем у деревянных и соответственно FOC сильнее выражен.
Потому в динамике на карбонках тот же 100 гн наконечник сделает их более мягкими, чем на дереве.

В конец темы. Искать проще!

[Улисс]

Цитата: Улисс от Сегодня в 12:12:05
Эти люди делают колоссальную ошибку.

Согласен. Но это факт!

Так потому и распространяют слухи о сложности использования дерева, что не понимают разницы между карбоном и деревом.
Классическая ситуация с отсутствием знания, принимаемым за непогрешимость.

В комплекте стрел с ФОК 14 и  допуском +/- 2 ед.  ФОК будет лежать от 12 до 16.  При стрельбе на дальность (например боле 50 метров) начинает влиять.

Для стрельбы на 50+ метров ФОК 14 - слишком много. И я по прежнему не понимаю, откуда этот самый разброс ФОК может взяться. В принципе, достаточно знать разброс по массе стрел в комплекте, отдельный упор на ФОК ничего не даст и ничего не покажет.

Зачем переводить в фунты?!
в моей технике стрельбы из лука 40#28" с кольцом и растяжкой на 33" это вообще не информативное для меня поле.
Ибо фунты после перерасчета  будут ооооооооочень далеки от надписи на луке.

Пеерводить в фунты затем, что это показатель не зависит от системы, в которой определён статический прогиб древка.
При любой технике стрельбы параметры лука, маркированного на 28 дюймов, будут очень далеки от маркировки. Если человека реально интересует соответствие древок его луку и манере стрельбы, надо мерить силу лука на рабочей растяжке, и указывать именно эти значения, а не то, что написано на луке.

так речь идет сосной доукомплектовать сосну.

Вы способны найти две абсолютно одинаковые и выдержанные в абсолютно одинаковых условиях сосны? Я уже спрашивал - повторюсь: Вы для себя-любимого возьмёте "на восполнение" истоновского комплекта трубки, сделанные китайским ноунеймом, даже полностью подходящим по измеряемым параметрам?

В связи с этим и возникают разговоры. Что приобретенный комплект стрел с надписью 35# с учетом количества циклов использования будет уже не 35#.

С очень высокой вероятностью спайн стрелы не изменится в стеепени, достаточной для того, чтобы измерительный инструмент это заметил. Меняется внутренняя структура древесины, и меняется под воздействием сил, приложенны- иначе, чем сила, под воздействием которой измеряется статический спайн.

Ведь мастера пишут просто 35#.   Ни разу не видел 35#АМО.

Без разницы. 35#AMO ничем не отличается от 35#ASTM. Ответственность мастера - измерить или пересчитать измеренное правильно.

В данной ситуации, как мне кажется, маркировка стрелы 900 SP будет имет ОДНОЗНАЧНУЮ маркировку и фактическую жесткость, без вариантов!

Что означает "SP"? Какую систему измерения прогиба?

[Koral66]

Что означает "SP"? Какую систему измерения прогиба?

ну да.
их тоже две.... AMO/АМА и ASTM

[Улисс]

ну да.
их тоже две.... AMO/АМА и ASTM

Именно так. А вот спайн 40# одинаков для всех случаев, и для 26"@2#, и для 28"@1,94#.

[Koral66]

Именно так. А вот спайн 40# одинаков для всех случаев, и для 26"@2#, и для 28"@1,94#.

В таком случае будет ли корректно при указании отклонения допусков по жесткости:

ПРЕМИАЛЬНОГО комплекта +/- 1#
СТАНДАРТНОГО комплекта  +/- 1,5#

1.1. ПРЕМИУМ
Вес от среднего +/- 3  гран
Спайн от среднего  +/- 1#
Прогиб в одну сторону отн. ведущего пера.
Отклонение от FOC - +/- 2 ед.


1.2. СТАНДАРТ
Вес от среднего +/- 5  гран
Спайн от среднего  +/- 1,5 #
Прогиб в одну сторону отн. ведущего пера.
Отклонение от FOC - не регламентируется.

это выполнимо?
Или точность приборов недостаточна?
 

[шмель009]

ПРЕМИАЛЬНОГО комплекта +/- 1#
СТАНДАРТНОГО комплекта  +/- 1,5#

Есть диапазоны , опять же общепринятые всеми сколь либо квалифицированными поставщиками и мастерами.
 Ни каких + -
 Древки.
 Спайн для стандарта 25-30, 30-35.......70-75,75-80 и т.д
 И вес в пределах 20 гран 300-320, 320-340, и т.д.
  С премиумом сложнее кто то обещает 1 ед, но я этому не могу поверить. Врут, не по умыслу, а по невозможности выполнить.
 Я гарантирую 2 ед для ходовых и 2-3 для редких спайнов. Т.е 30-32, 33-35 и т.д

 Сам стреляю стрелами 40-42
 Вес в пределах 10 гран. типа 300-310. Иногда в ходовых диапазонах попадаю в 5 гран.
 Мои древки весят 320-330 гран Вес стрел с нак. 70 гран 350-360 гран.
Вся сложность, в количестве стрел в наборе.
 Можно идеально подобрать 2 древка в единицу. 5-6 уже сложнее, 10 реально. 20-трудно. 30 практически невозможно. Для этого нужно иметь 5-8 сотен исходных древков в стандартном диапазоне.  Даже у меня такого нет. При общем количестве древков на складе до 12-15 тыс. шт.

[шмель009]

это выполнимо?
Или точность приборов недостаточна?
 

Приборы здесь не при чём. У меня два спайномера с упомянутой выше шкалой и электронный от берпау. (Электронный кстати производителем откалиброван для дерева с фунтовыми диапазонами)
 Дерево, материал амморфный и нестабильный, с неоднородной слоистой структурой, с годичными и фазовыми кольцами, сердцевинными лучами, свилеватостью, со спиралевидным направлением  волокон и ещё кучей косяков.
 Электронным нет смысла мерить, там в десятых долях даже два измерения в 1 плоскости не совпадут. А в нескольких и 1-2 ед за счастье.

[Koral66]

Спайн для стандарта 25-30, 30-35.......70-75,75-80 и т.д
 И вес в пределах 20 гран 300-320, 320-340, и т.д.
  С премиумом сложнее кто то обещает 1 ед, но я этому не могу поверить. Врут, не по умыслу, а по невозможности выполнить.
 Я гарантирую 2 ед для ходовых и 2-3 для редких спайнов. Т.е 30-32, 33-35 и т.д

А..
Ну вот.
Теперь понимание достигнуто.

Так


1.1. ПРЕМИУМ
Вес от среднего +/- 5  гран
Спайн от среднего  +/- 2#
Прогиб в одну сторону отн. ведущего пера.
Отклонение от FOC - +/- 2 ед.


1.2. СТАНДАРТ
Вес от среднего +/- 8 гран
Спайн от среднего  +/- 3#
Прогиб в одну сторону отн. ведущего пера.
Отклонение от FOC - не регламентируется.


То, что собрать комплект 12 шт. в ПРЕМИУМЕ очень сложно.
Согласен.
Но такие вещи иногда спрашивают для залов.
И просят 6 штук.
Ну цена на него, естественно должна быть с учётом перебора 600 древков.
Мы же тут цену не обсуждаем и не ограничивает ни в коем разе.

Для улицы СТАНДАРТНЫЙ более чем достаточен.

[Улисс]

В таком случае будет ли корректно при указании отклонения допусков по жесткости:

ПРЕМИАЛЬНОГО комплекта +/- 1#
СТАНДАРТНОГО комплекта  +/- 1,5#

1.1. ПРЕМИУМ
Вес от среднего +/- 3  гран
Спайн от среднего  +/- 1#
Прогиб в одну сторону отн. ведущего пера.
Отклонение от FOC - +/- 2 ед.


1.2. СТАНДАРТ
Вес от среднего +/- 5  гран
Спайн от среднего  +/- 1,5 #
Прогиб в одну сторону отн. ведущего пера.
Отклонение от FOC - не регламентируется.

это выполнимо?
Или точность приборов недостаточна?
 

Совершенно верно, в отношении жёсткости деревянных древков погрешность измерения превышает указанные Вами границы.

И - кстати - если Вы указываете ориентировку условного "ребра", то указывать надо не относительно расположения ведущего пера, а относительно расположения прорези под тетиву: напомню, что на большиинстве исторических стрел, использовавшихся в "колечных" регионах, ведущее перо смотрит параллельно оси лука.

[Koral66]

на большиинстве исторических стрел, использовавшихся в "колечных" регионах, ведущее перо смотрит параллельно оси лука.

Ну "Мерседесом" собирают обычно для скоростной стрельбы или при конно-верховой стрельбе.

относительно расположения прорези под тетиву:

Не.
Тут вот что получается.
Относительно ведущего пера, это относительно одной точки!
Например можно описать так:
- прогиб наконечником вокруг лука
- прогиб наконечником от лука.
- прогиб наконечником вверх
- прогиб наконечником вниз.

Относительно пропила, это относительно плоскости с уточнением направления.
- поперёк пропила, наконечником вокруг лука.
- поперёк пропила, наконечником от лука.
- по пропилу наконечником вверх.
- по пропилу наконечником вниз.

Ну или там ...по циферблату стрелочных часов.

Принцип не меняется.
Важно, что можно заказать нужный прогиб.

Наверное все согласны, что этим есть смысл заморрчиться

[Улисс]

Пардон, тогда я не понимаю, что Вы называете словом "прогиб".
Стрела при вылете должна нормированно гнуться в одной определённой плоскости, а именно - в плоскости, перпендикулярной плоскости хода тетивы.
Положение стрелы относительно этой плоскости задаётся положением прорези хвостовика.