Альтернативный таргет для историков + разряды

[Koral66]

Вот тут вы заблуждаетесь.

Это очень хорошо, что я ошибаюсь в этом вопросе!!!
Просто не знаю точно о взаимоотношениях WA и РФСЛ и договорных обязательствах.

[Koral66]

Вообще для понимания как далеко шагнул прогресс хотелось бы найти и посмотреть первые протоколы стрельбы из лука на 18 метров по ФИТА40.
В каком году впервые эта дисциплина стрелялась?
Что это были за луки на тот момент и из чего стрелы.
Не секрет, что с ростом эффективности матчасти и навыков спортсменов нормативы постоянно растут.
А тогда, могло быть как сейчас в ПЛ, ну или около того

[Koral66]

Но зачем продвигать китайскую стрельбу

Кстати о стрельбе...
Китайская она в плане ритуала ЛИ ШЭ.
А откуда Китай откопал мишень, ее размеры,  разрядную сетку...история покрытая мраком.
Но наверняка это создавалось именно для стрельбы из ПаЛок, деревяшками.
Мы лишь взяли из описания
- мишень, одну для всех дистанций. (площади цветных зон ФИТА80 очень близки к площадям ХАУБА.)
- дистанции. 10-50
- разрядную сетку. 9 разрядов (кстати в спорте из тоже 9-ть).
Т.е. только то, что нужно для стрельбы из ПЛ.

Ритуал оставили Поднебесной. Зная что они делают в нем, тоже интересно наблюдать за слаженной учтивостью.

[Улисс]

Это какая? Я вот пытался отыскать традиционные русские лучные состязания и что то не смог.

Плохо пытался.
Про стрельбу под колпак на Лукомании пишут регулярно, с интервалом года два-три.

Круглые мишени прижились в международном обороте не потому, что они - европейские, а Европа "довлеет", а потому, что они наиболее универсальные, и понятны любому стрелку, выросшему в любой лучной традиции. В этом отношении стрельба по квадрату, которую пропагандирует Александр, больше всего напоминает систему "Баба-Яга против": раз у всех мишень - круглая, а надо выделиться (мы ж - древнейшая непрерывная цивилизация!), то мишень будет квадратной.

[AVA]

Плохо пытался.

Илья, расскажи пожалуйста, что такое русский лук!

[Natabos]

Валентин пишет про мое отношение к ФИТА40, Вы про 18 метров.
Вам бы совместно написать, не разрывая мысль.

Ну, если позволите, я буду писать то и о чем считаю нужным.
Здесь форумный формат - он де-факто подразумевает некоторую "разорванность" суждений и разбиение дискуссии на отрывки.
(Особенно если ответ пишется 1-м пальцем на смартфоне - на это тоже надо делать поправку).
Если вы не умеете соединить их воедино... ну, - никогда не поздно научиться.. 

Теперь по-существу.
Во-первых, мне представляется, что Вы напрасно пытаетесь отделить некую "Россию" от "европейского" пути развития, особенно в контексте "развития" стрельбы из лука.
Это суждение, конечно имеет право на существование... Но оно как минимум спорно (если разбираться - то просто утопия).

Во-вторых, вы напрасно отделяете понятия "Фита 40" и "18 метров". Они связаны достаточно неразрывно.
Не открою секрет, но может вы не знали -  "Фита 40" применяется для стрельбы именно на 18-ти метрах, причины же "популярность" этой дистанции я описал выше (повторяю - тут вы путаете причину и следствие. Дистанция является в некотором роде "эталонной" по причине удобства организации стрельбы и тренировок на ней, а не по причине какой-то "привычности" для каких-то "ветеранов"...
Что касается Вашей аргументации

ФИТА 40 для 18 м. сложна и непредсказуема, в связи с высокой концентрацией зон от 1-10 на малой площади и как следствие на малых угловых величинах. Учитывая разброс из ПаЛок из-за разницы в параметрах стрел из дерева, низкой стабильностью лука (системы в целом) ...сложно однообразно кучно поражать мишень.

То, опять-таки это спорная аргументация.
По-сути вы "льете воду на колесо мельницы" сторонников применения карбона, которые пишут, что карбон нужен для того, что бы стабильно собрать кучу, а подобрать аналогичный по стабильности комплект дерева - трудно до "недостежимости"... 
И, если они предлагают в качестве альтернативы карбон, то Вы предлагаете сменить тип мишени... Но не на какую-то "свою", а на Китайскую.... 

Вернемся.
Буду рад, если "стрельба по квадрату" будет набирать популярность.
(И, если буду здоров, сам буду с удовольствием принимать участие в стрельбах как  заочных, так и очных.)

[Natabos]

Илья, расскажи пожалуйста, что такое русский лук!

Почитай тему "Северный лук" от Афсафана.
Читая, - можешь совершенно спокойно вместо слова "северный" читать "Русский". 

[Улисс]

А ты услышишь и запомнишь? Уже ведь спрашивал, и ответ был.
Если кратко:
Русский лук имел две лини бытования: как оружие промысла и защиты, и как наступательное оружие войска.

1. Первая линия существовала с момента выделения славян и до момента формирования более-менее стратифицированного феодального государства, доросшего до запретов и ограничений на применение оружия. По времени это с начала первого тысячелетия новой эры по 14 век включительно.
Основной лук этой линии - деревянный, либо из одного куска дерева, либо составной из доступных в конкретной местности подходящих пород дерева. В большинстве, скорее всего, что-то типа "новгородского финно-угорского лука ваховских остяков". Ничем особо национальным или этническим такой лук не являлся, поскольку пользовались таким "от саамов до самоедов и от ненцев до ногайцев".
2. Вторая линия появилась с переводом войска Русского государства на восточный (по-умному ориентальный) тип вооружения, случившийся в последней четверти 15 века, и принятием лука, как основного оружия феодального ополчения, получившего название "Поместное войско".
Это войско вооружалось луками московской работы, сделанными по турецким образцам и типу, наиболее близкий "родственник" - крымско-татарский лук.
Соответственно, это было оружие нобилитета и верхних рядов профессиональной воинской прослойки, с соответствующей ценой и правами ношения и употребления. Просуществовала эта линия: как основная - до конца 17 века и романовских преобразований войска в армию, как вспомогательно-статусная - до конца 19 века у казаков и других нерегулярных воинских образований.

Если коротко - как-то так.

[survival]

что они наиболее универсальные, и понятны любому стрелку, выросшему в любой лучной традиции.

Кстати для историков очень хорошо с этой точки зрения подойдет ВА 60 см, по которой стреляется Портсмут ( 18 метров) Англичанами. Разрядная сетка есть, статистика есть аж за 16+ лет только в одной России, сделанная на базе порядка 300-400 участников, в Англии или же ее колониях статистики и того больше собрано. Бери да пользуйся.

И кстати решает проблемы с детьми, они будут со своих 12 метров стрелять по мишени в 1.5 раза большей. Все-таки, когда англичане писали правила для своей палки с веревкой ( Английский периферийный лонгбоу) прошли через все стадии:
1) А давайте попробуем ввести.
2) Получилась тотальная фигня
3) Лучше сделаем вот так
4) Не плохо, но не идеально надо дорабатывать

На мой взгляд, если мы для Историка ( извините, но периферийкой называть не хочу  ) будем изобретать что-то свое, а не адаптирывать уже собранный десятилетиями опыт, то получится что-то косматое, что мы будем причесывать собирая статистические данные годами.

[Koral66]

Но не на какую-то "свою", а на Китайскую....   

Да, блин я же писал...китайский ритуал ЛИШЭ.
А в нем есть мишень, не факт, что китайская!
Мишень просто изготовить.
В системе есть разряды.
В системе просто отчитаться и сравнить себя с другими.
По статистике разброс стрел идёт примерно по диагонали, по этой причине в квадрат стрелять приятнее :-)

Для описания луков есть другая тема!
Придерживайтесь, пожалуйста, темы.

[Koral66]

Кстати для историков очень хорошо с этой точки зрения подойдет ВА 60 см, по которой стреляется Портсмут ( 18 метров) Англичанами. Разрядная сетка есть, статистика есть аж за 16+ лет только в одной России, сделанная на базе порядка 300-400 участников, в Англии или же ее колониях статистики и того больше собрано. Бери да пользуйся.

И кстати решает проблемы с детьми, они будут со своих 12 метров стрелять по мишени в 1.5 раза большей. Все-таки, когда англичане писали правила для своей палки с веревкой ( Английский периферийный лонгбоу) прошли через все стадии:
1) А давайте попробуем ввести.
2) Получилась тотальная фигня
3) Лучше сделаем вот так
4) Не плохо, но не идеально надо дорабатывать

На мой взгляд, если мы для Историка ( извините, но периферийкой называть не хочу  ) будем изобретать что-то свое, а не адаптирывать уже собранный десятилетиями опыт, то получится что-то косматое, что мы будем причесывать собирая статистические данные годами.

Да, мы же это обсуждали в соседней теме... это на мой взгляд лучше подойти для дисциплины ПЛ 18, ПЛ12 в спорте.
https://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=25585.0

Тут я же рассказываю о стрельбе "по квадратной мишени". Как альтернативной системе оценки роста мастерства.

И я не собираюсь притягивать ее в официоз, это не сама цель.

Удобство в другом!

[survival]

Да, мы же это обсуждали в соседней теме... это на мой взгляд лучше подойти для дисциплины ПЛ 18, ПЛ12 в спорте.

я про спорт в первую очередь и говорю. Именно в ключе внесения Историка в Официальные спорт дисциплины.

[Natabos]

Да, блин я же писал...китайский ритуал ЛИШЭ.
Придерживайтесь, пожалуйста, темы.

Вот  не надо здесь никому указывать что и где писать, пожалуйста.
Вы в форумном формате, а не у себя на рекламной странице в Контакте, соответственно дискуссия имеет право и неизбежно будет развиваться именно в том направлении которое интересно участникам, а не только вам - чудесному. 

Ну, и кроме того, вы же сами назвали тему "Альтернативный таргет для историков + разряды", а не "Обсуждение плюсов и минусов Мишени ЛИШЕ".
Вы замахнулись на тему гораздо более широкую, заинтересовали аудиторию..., а теперь обижаетесь. =)))

[Koral66]

Вы замахнулись на тему гораздо более широкую, заинтересовали аудиторию..., а теперь обижаетесь

Это хорошо, что тема стрельб из ПаЛок становится интересной многим.
Я не обижаюсь ни в коем случае!
Я за общение, но лучше в рамках темы ...
А, например обсуждение модели лука считаю в этой теме не совсем уместно, но иногда приемлемо.

[Natabos]

Это хорошо, что тема стрельб из ПаЛок становится интересной многим.

Я за общение, но лучше в рамках темы ...
А, например обсуждение модели лука считаю в этой теме не совсем уместно, но иногда приемлемо.

Замечательно!
Вам осталось только избавиться от влияния своего ЭГО, в той части, которая нашептывает Вам что Вы являетесь "первооткрывателем" "темы стрельб из палок",  и тянете на себе весь груз ее популяризации на просторах России великой...
И тогда беседовать в открытой вами теме станет легко и приятно, и Вам в том числе. 

[Koral66]

Замечательно!
Вам осталось только избавиться от влияния своего ЭГО, в той части, которая нашептывает Вам что Вы являетесь "первооткрывателем" "темы стрельб из палок",  и тянете на себе весь груз ее популяризации на просторах России великой...
И тогда беседовать в открытой вами теме станет легко и приятно, и Вам в том числе. 

пусть шепчет!
Вдруг кто-нибудь ещё услышит.
А вместе - мы сила!!!
А вместе нас - рать!!!!

[Natabos]

А вместе нас - рать!!!!

Недостатки китайской мишени Хауба в контексте стрельбы по ней:
1. Правила (в том числе разрядная сетка) подразумевают стрельбу ОТ дистанции 20 метров. - т.е. очные состязания очень сложно организовать в "стандартном" физкультурном зале в любой доступной школе, в отличии от стрельбы по ФИТА 40
2. Правилами (в том числе разрядной сеткой) не предусмотрена стрельба по урезанной мишени - т.е. при стрельбе вам всегда нужен стрелоприемник размером 1м х 1м.
При этом, Вы не сможете организовать безвредную, для сохранности стрел, стрельбу в 2 подхода более чем 2-мя лучниками на щит, что неизбежно удлиняет время соревнований.
3. Разрядная сетка стрельбы по мишени Хауба подразумевает всего лишь 12 зачетных выстрелов, что КАТАСТРОФИЧЕСКИ мало для оценки мастерства стрелка в части стабильности. и выносливости.

[AVA]

Natabos, обновил память про "северный лук"!
Спасибо!

П. С. Хотя я имел ввиду какой-то "исторический том", с которым можно было бы сесть за стол переговоров в том же Орле и описать, показать и договориться... Возродить именно русский (северный лук)! Тем более, что он простой и не должен быть дорогим... Более того я с ним и детей своих хотел бы увидеть в своё время... Почему нет?
А если с него ещё и турниры за рубежом выигрывать так это совсем гордость будет..... Но этого конечно не будет... Пока...

[AVA]

А ты услышишь и запомнишь? Уже ведь спрашивал, и ответ был.
Если кратко:
Русский лук имел две лини бытования: как оружие промысла и защиты, и как наступательное оружие войска.

1. Первая линия существовала с момента выделения славян и до момента формирования более-менее стратифицированного феодального государства, доросшего до запретов и ограничений на применение оружия. По времени это с начала первого тысячелетия новой эры по 14 век включительно.
Основной лук этой линии - деревянный, либо из одного куска дерева, либо составной из доступных в конкретной местности подходящих пород дерева. В большинстве, скорее всего, что-то типа "новгородского финно-угорского лука ваховских остяков". Ничем особо национальным или этническим такой лук не являлся, поскольку пользовались таким "от саамов до самоедов и от ненцев до ногайцев".
2. Вторая линия появилась с переводом войска Русского государства на восточный (по-умному ориентальный) тип вооружения, случившийся в последней четверти 15 века, и принятием лука, как основного оружия феодального ополчения, получившего название "Поместное войско".
Это войско вооружалось луками московской работы, сделанными по турецким образцам и типу, наиболее близкий "родственник" - крымско-татарский лук.
Соответственно, это было оружие нобилитета и верхних рядов профессиональной воинской прослойки, с соответствующей ценой и правами ношения и употребления. Просуществовала эта линия: как основная - до конца 17 века и романовских преобразований войска в армию, как вспомогательно-статусная - до конца 19 века у казаков и других нерегулярных воинских образований.

Если коротко - как-то так.

Спасибо!
После таких сообщений я перестаю понимать в чем проблема с описанием двух классов....
1) северный/русский лук - по сути классический лонг с допуском более короткого варианта.
2) крымско-татарский лук (он жу турок и корейский) с допуском по длине для корейского.
И получаем два больших исторических класса, внутри которых можно и нужно участвовать с "русскими луками! " И при этом, ни кого не обижать (кроме меток и карбона).
Более того частью "русских луков" можно будет ещё и где нибудь за бугром выступать... Показывать наши традиции и увозить домой почёт, уважение и медали....
П. С. Это конечно в другую тему надо.... Бы.... Хотя кому это надо... Кого я обманываю....

[Romul]

Natabos, обновил память про "северный лук"!
Спасибо!

П. С. Хотя я имел ввиду какой-то "исторический том", с которым можно было бы сесть за стол переговоров в том же Орле и описать, показать и договориться... Возродить именно русский (северный лук)! Тем более, что он простой и не должен быть дорогим... Более того я с ним и детей своих хотел бы увидеть в своё время... Почему нет?
А если с него ещё и турниры за рубежом выигрывать так это совсем гордость будет..... Но этого конечно не будет... Пока...

кстати, финно-угорский/северный лук замечательно проходит в IFAA-класс Historical Bow, так что на международные соревы с ним хоть сейчас можно ехать
ну а если поближе -- ближайший зальный IFAA-турнир будет в Питере в марте и класс HB там наверняка откроется