Вокруг и около исторического класса

[survival]

А как эти пожелания вяжутся с мировыми правилами 3д WA?

А абсолютно никак не вяжутся. Действительно, зачем следовать WA, международной организации, по чьим правилам проводятся мирового уровня турниры?? "Сарказм"

Они хотят следующую аналогию:

Слушайте. Когда мужики во дворе на лавочке играют в шахматы это один уровень. Но когда я вижу что рядом с шахматной доской стоят шахматные часы, а мужики не на лавочке, а за столом на турнире, это другой уровень. На этом уровне уже коня не своруешь, за фук не возьмешь и по ушам доской не получишь. Правила потому что и судьи. И у игроков уровень другой, звания и все такое. такая аналогия пойдет?

[Добрыня]

Для начала предлагаю определиться во что мы "играем", а рассуждать без эмоций и пытаться услышать другого человека.

"Спорт (англ. sport, сокращение от первоначального старофранц. desport — «игра», «развлечение») — организованная по определённым правилам деятельность людей (спортсменов), состоящая в сопоставлении их физических и (или) интеллектуальных способностей"
"В сочетании с отдыхом, стремлением к постепенному улучшению физического здоровья, повышению уровня интеллекта, получению морального удовлетворения, к совершенству, улучшению личных, групповых и абсолютных рекордов, славе, улучшению собственных физических возможностей и навыков спорт предназначен для совершенствования физико-психических характеристик человека.

Массовый спорт даёт возможность миллионам людей совершенствовать свои физические качества и двигательные возможности, укреплять здоровье и продлевать творческое долголетие"

То есть подразумеваю, что мы занимаемся спортом(далее имею в виду не только 3 Д..а так же с таргет дисциплины, так как в России они взаимосвязаны).
Значит по теории мы не должны искусственно ограничивать какую то часть лучников, и все должны быть в максимально равных условиях.
Исходя из международных правил, такого класса как исторический лук вообще не существует. Он появился только в России. И это нужно ценить и сохранять, всячески поощряя таких лучников. Которые стремятся не только исторически одеваться, но что ценнее на мой взгляд пытаться хотя бы использовать традиционную технику стрельбы и снаряжение максимально близко к тому что традиционно использовали лучники тех временем. Вот собственно мы и добрались до самой сути. И тут начинается полная подмена понятий. Материалы в луке мы исторические не хотим..это дорого и свойства у луков не те. Из максимально близких к историчному луку можно отнести однодревковый лог и цельнодревковые луки. Такие есть у единиц...даже упертые лонгоумены предпочитают использовать составные/клееные луки и сменить средиземноворский хват на деревобаребоу(прикрываясб индейской техникой..забывая что пропил не удержал бы стрелу на тетиве..и им приходилось стрелу придерживать еще и большим пальцем и потому хват три под ну явно не историчный вариант) Что ломает представление о нашем славном РобиГуде. Увы не стрелял так доблестный английский лучник.
В правилах в "Историческом классе" такой хват разрешен.

Идем далее. Мог ли быть вырез на луке традиционно изготовленным в то время...в музеях таких луков нет. Но в правилах мы снова видим вырез. Зачем этот пункт в правилах..даже у нас в России никто с такими луками не стреляет.

Толщина рукоятки..видел у многих кожу в три слоя(чем не полка). Китайцев, Японцев и Корейцев многие поносят за снятие ограничения в материале стрел, но они в отличии от российских правил, очень строго относятся к снаряжению. Кожа на рукояти не может быть толще 1 мм. Стрела должна лежать на руке лучника-точка. Лук может быть из любого материала , но должен по форме напоминать традиционных периферийный лук. Никаких меток на луках и пупсиков на полу)).

Возьмем Монголию. Поскольку я общаюсь по интернету не много с монгольскими лучниками есть такая информация. А именно полное неприятие старой переделанной техники стрельбы с кольцом. А именно. В том виде как развивался спорт в Монголии, под видом сохранения деревянных луков и стрел, была полностью утеряна техника стрельбы с кольцом и заменена на сурогатную. Стрела удерживается не справа как у монгольских воинов, а слева...хват по принципу баребоу(улавливает связь?) классическая техника стрельбы соединена с деревянными стрелами и халатами. Вроде материалы натуральные , а техника нет, и что по вашему мнению важнее. И в Монголии сейчас пытаются восстановить старинную технику стрельбы с кольцом. На турнирах в зависимости от формата Спорт или Реконструкция стреляют стрелами деревом или без ограничений. Собственно как в большинстве стран где активно практикуется стрельба с кольцом...что поделать есть небольшие особенности)).  Китай это отдельная история..там стрельба из традиционного лука популярно и есть несколько ЛИГ, где правила разные. Алибоу-поддерживает традиционную стрельбу и натуральные стрелы. Два другие лиги больше ориентированы на спорт и там ограничений нет. На чемпионате Китая стреляют классы: Блок, Классика, Баребоу, Инстинктив и Традиционный Периферийный лук. Стрелы у всех без ограничения материала. Уровень в традиции очень высокий. И стрелы не радиоуправляемые, а просто лучников искусственно не ограничивают в выборе материалов, но очень строго следят за формой и содержанием.  То есть Мы обязательно должны сохранить "Исторический класс" в России, но и дать возможность состояться "Традиционному Луку" как виду спорта. А это не возможно с колодками на ногах. Где бы был сейчас Классический и Блочный лук, если в угоду традиции вы бы продолжали стрелять только деревянными стрелами. Просто у людей должен быть выбор. Подменяя материалы мы не должны подменять технику стрельбы как она традиционно складывалась и накапливался опыт поколениями. И это просто мнение, не более того. Мы потому и люди разумные, что имеем разные мнения и увлекаемся разными видами спорта. Зачем кого то обвинять в фанатизме, поливать помоями, только потому что его мнение не стыкуется с вашим. Обсуждение тем и отличается от базара что мы может просто выслушать мнение , а решать вам соглашаться или нет. Мы радеем просто за создание класса "Традиционный периферийный лук" в спорте. И не заставляем никого в нем стрелять. Он может спокойно развиваться параллельно с классом "Исторический Лук". Как это происходит например на наших турнирах Сварог. Там всегда открыто оба класса и в них примерно поровну участников.  Если нужны подтверждения уровня традиционных лучников из Китая чуть позже могу показать фото их результатов с карбоновыми и деревянными стрелами, благо ребята с Владивостока участвуют на этих турнирах и есть информация из прямых рук и есть к чему стремиться.

[Alexxx]

А абсолютно никак не вяжутся. Действительно, зачем следовать WA, международной организации, по чьим правилам проводятся мирового уровня турниры??

Ну во первых WA не единственная международная федерация, просто WA признана МОК, а поскольку вид спорта стрельба из лука олимпийский, то в нашей стране другие международные федерации не рассматриваются. Но это не значит, что их нет или нет турниров мирового уровня.

Не вижу смысла ломать копья по вопросу можно или нет стрелять карбоном из историка. По правилам WA такого класса нет, по аналогии с лонгом должно быть дерево. Для открытия класса историк с карбоном просто на уровне внутрироссийских турниров необходимо чтобы такие стрелки были не в одном клубе и не в одном регионе и чтобы они ездили на соревнования. Стрелять в одном зачете карбон и дерево - это можно на тренировочных пострелушках, но если так проводить соревнования, то не будет ни одного, ни другого класса, поскольку стрелки с деревом в большинстве своем уйдут, а стрелки с карбоном турниры стреляют мало и редко.
Проблема в том, что 99% таких стрелков участвует только в соревнованиях своих клубов, иногда выбирается в соседний клуб, но крайне редко участвует в других турнирах. Т.е. те же организаторы соревнований просто не видят смысла открывать отдельно такой класс.

Почему бы тем, кто ратует за открытие такого класса не по проводить турниры, не поездить по соревнованиям (участвуя в том классе в которой допускают), не доказать своим присутствием, что такой класс есть.

[sarmat]

Есть еще IFAA ,тоже довольно крупная международная федерация, с довольно любопытным делением на классы. И там как раз есть исторический лук, и он должен по форме и материалам соответствовать лукам, известным до 1900 года. Это могут быть как цельнодеревянные  или склеенные из дерева луки, так и биокомпозиты . А обычная ламинированная традиция идет в Traditional Recurve ,но там можно и карбон,и вырез в рукояти.
На "100 зверях" ,которые здесь упоминал Шмель, организаторы ввели определенное послабление по этому поводу,и всех традиционщиков пустили в Historical Bow, покольку соревнование не носит строго официального характера.

[VALENTIN]

баребоу хват

А что есть такой?

[VALENTIN]

Вот интересно: соответствие лука историческим формам и прочее, без запрета использования современного материала, а карбоновые или алюминиевые стрелы по форме, что отличаются от деревянных?

[шмель009]

а карбоновые или алюминиевые стрелы по форме, что отличаются от деревянных?

Если окраска под дерево, то отличаются совсем немного. На 0,4мм. по диаметру.  По остальным параметрам, слегка больше. По весу, примерно в 2 раза. По прямизне, в соответствии Гостом.,  и требованиями того же истона раз примерно в 50, по упругости и остаточной деформации, думаю раз в 100, по неоднородности тела древка, затрудняюсь, но если раз в 10, ошибусь ненамного.  А так, почти не отличаются!

[ГРИНГО]

сменить средиземноворский хват на деревобаребоу(прикрываясб индейской техникой..забывая что пропил не удержал бы стрелу на тетиве..и им приходилось стрелу придерживать еще и большим пальцем и потому хват три под ну явно не историчный вариант) Что ломает представление о нашем славном РобиГуде. Увы не стрелял так доблестный английский лучник.

Ну, всегда что-то ломает старые представления. Думаю, это нормально. Наивно верить в то, что Робин Гуд всегда попадал стрелой в стрелу  по  собственному желанию. Понятно, что настоящим  не вымышленным Робин Гудом был Гораций Форд, о котором (да и об английском лонге в целом) так подробно рассказал Дмитрий Дембовский. Лично я, после его рассказа, окончательно распростился с красивой легендой о Робин Гуде. А до этого рассказа даже хотелось взять английский лонг в руки и попробовать пострелять - уже был готов, искал возможность приобрести его. А когда понял, что главное в английском лонге это клаут (а целевая стрельба - изобретение Форда) - отказался.

Что касается индейской техники - и вообще, индейской тематики. Книги про индейцев притащили в стрельбу из лука - всё детство стрелял из самодельного лука. Кто-то из великих спортсменов (кажется Эмма Гапченко) в одном из интервью сказала, что современный средиземноморский хват, это хват индейцев-ирокезов, что меня ещё больше наполняло каким-то интересом. О том, что он называется "средиземноморским" я узнал значительно позже - до деревни информация всегда доходила с заметным опозданием.

Во время последней поездки в Штаты (5 лет назад) я случайно вернулся в стрельбу из лука: во-первых, на вечеринке встретился с Валентиной Ковпан - за сборную СССР стреляла когда-то. Договорились об интервью для журнала, но не сложилось, хотя поговорили с ней довольно долго. Она словно воскресила моё бывшее увлечение.  У друга лучок оказался  бэровский, года 60 выпуска с подписью самого Бэра - это во-вторых. И, наконец, магазин рядом был лучный и парень там работал классный. Мы туда с женой зашли. Она как увидела мои горящие глаза... А парень - не в пример нашим продавцам, увидел интерес и не стал втюхивать что попало, долго и подробно объяснял что да как, предложил съездить в Дейли-сити в большой лучный магазин, а не покупать у него. А я с того момента, с лучного стрельбища не вылезал. Вот там-то познакомился с разными людьми, в том числе с индейцем. Стрелял он, как я сейчас понимаю, интуитивно, хватом 3под. Стрелы были разные, в том числе и деревянные с пропилом. Хват тот был для меня непривычным (я попробовал - по носу получил и отказался от него тот час).

Когда вернулся домой , снял со стены лук (мне его когда-то подарил на день рождения друг - его здесь на форуме знают под ником лучник 1962), приладил полочку, сделал по-привычке самодельные стрелы и начал стрелять. Периодически пробовал стрелять 3под (пропила вполне хватало для того, чтобы пальцем не придерживать), "предавая" средиземноморский хват и получая по носу за это.  Подобными стрелами стрелял года два, даже на Финале Кубка в 15 году. А на нормальные стрелы и на 3под перешёл два года назад - хотя нос заклеивать приходится на каждой тренировке.

Так вот - тот самый индеец называл хват индейским. Я в подробности никогда не вдавался, понимая, что все они стреляли кто во что горазд - как лучше получалось, так и стреляли. У них правил не было.
На фото - одна из моих сохранившихся стрел трёх- летней давности. Древко делал наш трудовик, всё остальное, естественно я сам. Перья гусиные скупал по всей округе. Пропил вполне можно использовать при 3под - я использовал. Если бы мне не сказали, что нужно обязательно придерживать большим пальцем, а то держаться на тетиве не будет, я бы этого и не знал

 

[Улисс]

Это истоки которые увы не хотят возродить......

Сергей, кольцо - это не истоки, это финал одной из линий развития. В современном виде колечная техника сформировалась позже любой другой.

[Улисс]

Блин, если в лонге и светило значок получить, то в инстективе уже вряд-ли, хоть и карбон.

Вячеслав, возьми модернлонг длиной 63 дюйма с периферийной рукоятью (такие делают уже ВСЕ наши мастера), и стреляй, как привык, только в лонге.
Скорость - та же, что в рекурсиве, разницы при среднезаморском хвате нет, да и "трипод" разрешено.
Я себе "Стрекозу" Муравьёва заводил в том числе и с прицелом на стрельбу с лонгами в одном классе.

[Улисс]

Предлагаю стереть границу между кольцом/пальцами, когда появится топовый стрелок в обеих ипостасях, и который скажет, что разницы нет)))

Я думаю, твои слова про "просто хват" звучали бы фундаментальнее, если бы ты повторил свои достижения с помощью кольца.

Глеб, оба предложения полностью аналогичны предложению "сменить толчковую" прыгунам.
Возможно, есть люди, способные одинаково толкаться правой и левой, но вряд ли их значимое число, да и у них одна из ног будет "любимая".

[Улисс]

Не может разницы не быть, если даже чисто физически тремя пальцами тянуть тетиву легче, чем одним.
Пробовала кольцо, несравнимо тяжелее.

Вот это - вопрос привычки и тренировки, тем более, что колечники тянут тетиву как минимум двумя (а японцы с более сильными луками - и бОльшим числом) пальцев, а изначальная "классика" средиземноморского хвата - два пальца, а не три, и этими двумя тянули и стофунтовые луки.

[Улисс]

18 метров, мишень - 60 см. Если для стрельбы по такой мишени нужен карбон...

[Улисс]

А причём здесь баребоу хват и историчность? Баребоу хватом стреляли индейцы в Америке задолго до прихода европейцев (правда, соревнований официальных не проводили), так что этот хват претендует на историчность так же, как и средиземноморский.

Ой.... Ты ничего не перепутал???

[Улисс]

Мы то с вами, наверно, оба понимаем, что мужчины не должны носить юбок.

Отношение к юбке - не более, чем привычка.
Можно, конечно, упереться рОгом и утверждать обратное, но малый килт от юбки не отличается от слова "совсем".

[Улисс]

А когда понял, что главное в английском лонге это клаут (а целевая стрельба - изобретение Форда) - отказался.

Ой ещё раз... А поподробнее можно?

Пропил вполне можно использовать при 3под - я использовал.

1. Диметр тетивы
2. Глубина пропила

Сравни эти два параметра твоей стрелы и аутентичных луков и стрел, и поймёшь, почему до второй половины 20 века хвостовик стрелы придерживали всегда - тем или иным способом.

[survival]

модернлонг длиной 63 дюйма

По правилам 3Д - не менее 64" по зарубкам длина лонга у мужчин. 150 см или 60" это для женщин и юниоров. Так что аккуратно, 64" надо!

22.5.1.1.
For juniors and women the bow shall be not less than 150cm in length, for men the bow shall be not less than 160cm in length – this length being measured on a strung bow between the string nocks all along the outside (back) of the limbs.

[VALENTIN]

Если окраска под дерево, то отличаются совсем немного. На 0,4мм. по диаметру.  По остальным параметрам, слегка больше. По весу, примерно в 2 раза. По прямизне, в соответствии Гостом.,  и требованиями того же истона раз примерно в 50, по упругости и остаточной деформации, думаю раз в 100, по неоднородности тела древка, затрудняюсь, но если раз в 10, ошибусь ненамного.  А так, почти не отличаются!

Теперь отличия в весе и прочее, луков из исторических материалов и современных под исторические луки, надо написать. 

ВИЗУАЛЬНО стрелы, если приклеить натуральное оперенье  и покраска под дерево, то и не отличаются. ПОЛУЧАЕТСЯ, ЧТО ТО ЖЕ САМОЕ ЧТО И В ТРЕБОВАНИЯХ К ЛУКАМ!
Может поэтому сейчас китайцы широко используют карбоновые стрелы в традиции?

[VALENTIN]

И про баребоу хват  так и не написали.

[Улисс]

По правилам 3Д - не менее 64" по зарубкам длина лонга у мужчин. 150 см или 60" это для женщин и юниоров. Так что аккуратно, 64" надо!

Олег, по правилам 3Д от ВА - 160 см для мужчин. 64 дюйма, или 162,5 см - это по правилам ИФАА.

Теперь отличия в весе и прочее, луков из исторических материалов и современных под исторические луки, надо написать.
ВИЗУАЛЬНО, если приклеить натуральное оперенье  и покраска под дерево, то и не отличается. ТО ЖЕ САМОЕ ЧТО И В ТРЕБОВАНИЯХ К ЛУКАМ!
Может поэтому сейчас китайцы широко используют карбоновые стрелы в традиции?

Валентин, не начинай опять про то, что не очень хорошо знаешь.
Разница между деревом и современными материалами не в массе (тем более, что тот же Добрыня уже давал ссылки на способы увеличения массы карбоновых стрел), а в неоднородности материала.
А что касается китайцев... Я уже говорил - вы все меня как-то плохо слышите, но я потерплю: хочешь научиться хорошо и стабильно попадать из периферического лука в цель - стреляй деревом. У карбона есть "потолок", выше которого не прыгнешь. Карбон - для центробойных луков с тяжёлыми рукоятями.