Традиционный #СигмаобразныйЛук

[Nizami]

И да, как я и написал в самом начале, я бы абсолютно без зазрения совести назвал лук крым-татарским, коим и Костя и Женя их и называют, опять же условно, кабы я не вносил в них одну маленькую деталь, характерную именно для персидских луков такого типа. А именно наплыв на рукояти вперед. Который более характерен именно персидским, а так же турецким лукам.
В остальном это крымчак. Хотя по народу - татарин ))) А они кочевали не только по Крыму )))

[Улисс]

Я считаю атрибуцию от интернет аукционов, и вообще аукционов, даже более серьезным аргументом чем музейную.
Хотя, в большей части случаев в последующем, вещи с аукционов попадают именно в музеи, и там они повторно исследуются.

Вот извини, но музейщики атрибутацией занимаются хуже аукционистов, то есть - никак. фиксируют только место, откуда прибыл предмет, и только.
Пример - "кетский национальный лонгбоу" из нашей Кунсткамеры.
Луки по твоим ссылкам конструктивно ничем не отличаются в одном случае - от крымско-татарского варианта, во втором - от турецкого. Единственное отличие одного из них - слишком большие выступы на сия выше зарубок.

Костин лук мне "поймать" достаточно сложно, особенно - в условиях действующих ограничений, поэтому - если лук у тебя и твой, проще померить тебе. Если, конечно, тебе интересно узнать, насколько "укорачивается" тетива у данного конкретного образца.
Сила лука в данном случае действительно значения не имеет, только - геометрические размеры.

[Nizami]

Вот извини, но музейщики атрибутацией занимаются хуже аукционистов, то есть - никак. фиксируют только место, откуда прибыл предмет, и только.
Пример - "кетский национальный лонгбоу" из нашей Кунсткамеры.
Луки по твоим ссылкам конструктивно ничем не отличаются в одном случае - от крымско-татарского варианта, во втором - от турецкого. Единственное отличие одного из них - слишком большие выступы на сия выше зарубок.

Костин лук мне "поймать" достаточно сложно, особенно - в условиях действующих ограничений, поэтому - если лук у тебя и твой, проще померить тебе. Если, конечно, тебе интересно узнать, насколько "укорачивается" тетива у данного конкретного образца.
Сила лука в данном случае действительно значения не имеет, только - геометрические размеры.

И тем не менее, оба этих лука аукционисты называют персидскими. Даже индо-персидскими.
Причем тот который ты обозначил как турка - вообще "Краб" чистой воды. Просто у него плечи не настолько явно выраженно широкие, как обычно.
Что говорит о том, что ширина гнущейся части плеч не является определяющей в данном типе лука.
А вот форма у него при этом, как у турецкого С-образная, а не сигма образная, как у другого.
Но и это еще не все.
Основная фишка заключается в том, что после того как турецкий С-образный лук одевают на тепелики, он становится сигмаобразным )))
Просто об этом опятьже как то никто особо не говорит )))
И да, расстояние от внутренней поверхности зарубки до кобылки у этого лука 12 см, а длина тетивы 122 см.
Так что сокращение рабочей длины тетивы при касании кобылок составляет 24 см.

[Улисс]

И да, расстояние от внутренней поверхности зарубки до кобылки у этого лука 12 см, а длина тетивы 122 см.
Так что сокращение рабочей длины тетивы при касании кобылок составляет 24 см.

122 сантиметра - на луке, или "в свободном состоянии"?
Насколько сокращается длина тетивы можно установить, только зная угол между основной частью тетивы и заломом, поскольку для определения третьей стороны треугольника нужно знать не только длины двух сторон, но и угол между ними.

"Сигмаобразность" - описательное свойство, к механическим характеристикам лука отношения не имеющее.
Я понимаю, что ты - художник, однако...

Лук с "живого аукциона" - не краб, у него другая форма. Сделан он, скорее всего, в Османской империи, а не Персии. У "краба" явно выраженный переход от плеча к сия и другая форма самого сия.

[SmallMik]

Про работу тетивы при огибании кобылок или основания рожек, я говорю в том плане, что это работает примерно как эксцентрик на блоке.

Абсолютно верная аналогия.

В самом конце движения плеч лука, тетива встречается с кобылками, которые сообщают ей дополнительную силу, и сокращая ее длину, ускоряют движение стрелы дополнительно. Дают финальный толчок.

  Смысл верен, изложено кривовато. Длина тетивы лука по определению не меняется (собственно как и в блочном луке), изменяется точка приложения силы направленной всегда вдоль тетивы (отсюда и визуализация укорочения тетивы)  . В момент касания тетивой кобылок, момент сил, созданный упругими силами в изогнутом плече относительно точки упора при перемещении стремящемся к нулю, остаётся неизменен, а вот длина рычага (точка приложения силы) меняется существенно. Укоротилось плечо, увеличилась сила. Против закона Архимеда не попрёшь... 
  Собственно раскладывал уже по полочкам https://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=16447.msg510752#msg510752.

Попытка тебе что то доказать - суть бессмысленна )))

Только при личной встрече, в школу к учителю физики он не хочет сходить...

[Nizami]

Абсолютно верная аналогия.  Смысл верен, изложено кривовато. Длина тетивы лука по определению не меняется (собственно как и в блочном луке), изменяется точка приложения силы направленной всегда вдоль тетивы (отсюда и визуализация укорочения тетивы)  . В момент касания тетивой кобылок, момент сил, созданный упругими силами в изогнутом плече относительно точки упора при перемещении стремящемся к нулю, остаётся неизменен, а вот длина рычага (точка приложения силы) меняется существенно. Укоротилось плечо, увеличилась сила. Против закона Архимеда не попрёшь... 
  Собственно раскладывал уже по полочкам https://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=16447.msg510752#msg510752.
 Только при личной встрече, в школу к учителю физики он не хочет сходить...

О, кривое изложение - мое всё )))
Я просто пытался с разных сторон зайти, что бы описать смысл. И да, я не имел в виду изменения длины тетивы. Я имел в виду именно изменение ее рабочего участка. То есть разницу между ее длиной по кобылкам и по зарубкам.
То что описано в вашем споре да, поддерживаю, да вроде как и Илья под конец согласился )))
Собственно мне важно было донести что стрела в момент касания тетивой кобылок получает дополнительный импульс, толчок (золотой), пинок волшебный, в конце концов )))

[Улисс]

Собственно мне важно было донести что стрела в момент касания тетивой кобылок получает дополнительный импульс, толчок (золотой), пинок волшебный, в конце концов )))

Не получает. По графику вылета Коои это хорошо видно, вот только Миша - при всём к нему уважении - это как-то упустил.

Против закона Архимеда не попрёшь... 

Миша, именно это ты каждый раз и упускаешь из вида. Кобылка не является точкой приложения силы, точка приложения всегда одна - зарубка на тетиве.
Плечо за счёт перегиба на кобылке меняется незначительно, насколько - Низами может помочь узнать (для конкретного лука), но ему лень.

Всвязи с прошлым обсуждением, повторяю просьбу: если кому-то известна программа, в которой можно рисовать, и которая не требует капитальных вложений (то есть - свободно распространяется, и сохраняет результат в общедоступных форматах) - скиньте название.
Рисовать на бумаге-сканировать-выкладывать требует слишком много времени, у меня столько его нет.

[SmallMik]

Извини Илья. Спорить с тобой можно только очно, про все примеры расчётов аналогичных задач и составления кинематических схем ты успешно забываешь. В споре должна истина рождаться, а с тобой этого не получается. Мне аналогичные задачи на работе решать надоело. Простые кинематические схемы либо не понимаешь, ли бо не хочешь понять,  разобрать, или составить. Преподовательской деятельности мне хватает, этим заниматься не стану.
 

Кобылка не является точкой приложения силы, точка приложения всегда одна - зарубка на тетиве.

По твоей логике трос лебёдки действует на барабан с силой направленной не по касательной к его диаметру и направленной вдоль троса, а по касательной к диаметру барабана в точке где он закреплён...  Грустно... 

[freeranger]

Никакого "сматывания" тетивы в обычном луке не происходит

Илья, а если так нарисовать:

Понятней станет, о чём тебе говорят?

[Улисс]

Илья, а если так нарисовать:

Понятней станет, о чём тебе говорят?

Так нарисовать недостаточно, поскольку не видно того самого эпического плеча момента, размер которого и является "укороченной" тетивой, пока тетива касается плеча или кобылки.
Может хоть ты подскажешь какую-нибудь программу для рисования? Желательно - векторную? Палёный Корел или Иллюстратор я себе ставить не хочу.

Извини Илья. Спорить с тобой можно только очно, про все примеры расчётов аналогичных задач и составления кинематических схем ты успешно забываешь. В споре должна истина рождаться, а с тобой этого не получается.

Миша, уже не раз говорил, повторю: в споре истина умирает. Рождается она(истина) в дискуссии, когда происходит обмен мнениями и знаниями.
Вот это у нас с тобой дистанционно и не получается, поскольку я не могу нарисовать то, что пытаюсь тебе рассказать.
Это касается и работы плеча, и работы тетивы, и расходования энергии при выстреле.
Пока - разговор, на который ты дал ссылку (спасибо, оставил в закладках, иначе хрен найдёшь), касался работы и распределения сил/моментов плеча лука. Меняется ли там соотношение длин плечей моментов, и как - отдельный вопрос. Если следовать модели Коои, то - не меняется. Если смотреть на реальное плечо - меняется, насколько - отдельный вопрос, надо считать.
Здесь идёт разговор про работу тетивы, если ты ещё помнишь, как работать с "чёрным ящиком" - это другая половина системы, поэтому соотношения, характерные для плеча, на тетиву распространять без доказательства, нельзя - тем более, что они работают по-разному.

Ещё раз - дайте, блин, инструмент, или приезжайте все в Питер не стрелять, а разбираться с механикой. Помещение с доской я найду.

[Улисс]

По твоей логике трос лебёдки действует на барабан с силой направленной не по касательной к его диаметру и направленной вдоль троса, а по касательной к диаметру барабана в точке где он закреплён...  Грустно... 

Вот из чего ты это взял - очень интересно.

[SmallMik]

Кобылка не является точкой приложения силы, точка приложения всегда одна - зарубка на тетиве.

Вот тебе и точка крепления троса на барабане. Впрочем по моей ссылке всё нарисовано, силы проставлены, формулы написаны, добавить нечего. К сожалению (платят мало) или к счастью (люблю свою работу) составлять силовые схемы нагрузок и расчёты по тёр меху и сопромату мне приходится через день, а командировки по анализу отказов изделий из за  ошибок разработчиков уже задолбали. Рассуждения про "а вот если бы, да тут надо в движении, и учесть эффект Доплера-Копенгагена" мне наскучили. Почитай азы, поищи аналогичные задачки с решениями в интернете, рассчитай, например, кулачок для блочного лука по заданному графику прироста силы и верю сам поймёшь и разберёшься.

[Romul]

Может хоть ты подскажешь какую-нибудь программу для рисования? Желательно - векторную? Палёный Корел или Иллюстратор я себе ставить не хочу.

inkscape. векторная, все-платформенная, свободная.
туториал "как рисовать" в сети должон быть, на русском.

[SmallMik]

Здесь идёт разговор про работу тетивы,

Тетива извините, не работает от слова "ни как" .  Тетива не совершает работу! Она не запасает энергию, это не резина и не пружина. В нашем случае это простое передаточное звено,- "нерастяжимая нить",- через которое  часть силы  упругости (вектор силы не совпадает) плоской пружины(плеча) действует на стрелу.
 Всё просто до безобразия. Человек покушал, преобразовал энергию выделяемую пищей в работу по натяжению лука, создав потенциальную энергию в его плечах, плечи распрямились и совершили работу (естественно с потерями) преобразовав её в кинетическую энергию стрелы. Повторюсь! Тетива работу не совершает, работу совершает сначала человек, а затем силы упругости плеч лука создающая момент сил вокруг точки упора и через тетиву передающие энергию стреле.
  На  палке, где тетива  касается только зарубок, длинна рычага, к которому прилагается сила натяжения тетивы, меняться не будет, будет меняться только угол её приложения и соответственно проекция этой силы на перпендикуляр к "рычагу" (построение момента сил). На любом рекурсивном луке (где тетива касается самого плеча) при натяжении лука помимо угла приложения силы, будет меняться (увеличиваться) и длинна  рычага. Куда уже проще то. Повторюсь, на моих эскизах всё это  показано для критических точек. https://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=16447.msg510752#msg510752
 Добавлю. Выражение "в спорах рождается ИСТИНА" не моё. Спор, это не перепалка типа "сам дурак", это именно разговор, где оппонент переубеждает другого указывая на его ошибки. В нашем случае это элементарные кинематические схемы и простейшие формулы. От тебя я слышу только: "Миша ты не прав, это не так, ты не понимаешь, я ещё подумаю, сам догадайся почему" и так далее. Для того, что бы меня поправить , достаточно выявить ошибки в моих эскизах и выкладках.  Достаточно распечатать мой эскиз, проставить действие сил и написать формулы так как ты считаешь верным, сфотографировать и выложить в соответствующую тему. Графический редактор тут не нужен.

[Zmeelink]

Так нарисовать недостаточно, поскольку не видно того самого эпического плеча момента

Илья, нет такого определения - плечо момента. Момент силы - это произведение силы на плечо, причем плечо - это далеко не всегда физический объект, а перпендикуляр, проведенный из точки, относительно которой происходит вращение или изгиб, к вектору силы, вызывающей это вращение или изгиб.
Отвлекаясь от лука и тетивы - как ты объяснишь, что передаточное число подвижного блока в гузоподъемном механизме =2?

[Stronglori]

уже не раз говорил, повторю: в споре истина умирает. Рождается она(истина) в дискуссии, когда происходит обмен мнениями и знаниями.

Не надо повторять чепуху, слова "спор" и "дискуссия" - синонимы. 

https://synonymonline.ru/%D0%94/%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F

[Улисс]

кулачок для блочного лука по заданному графику прироста силы и верю сам поймёшь и разберёшься.

На всякий случай - вдруг-таки прочитаешь: про блочный лук разговор не идёт, у него тетива меняет длину в процессе выстрела.

Тетива извините, не работает от слова "ни как" .  Тетива не совершает работу! Она не запасает энергию, это не резина и не пружина. В нашем случае это простое передаточное звено,- "нерастяжимая нить",- через которое  часть силы  упругости (вектор силы не совпадает) плоской пружины(плеча) действует на стрелу.

Ну, наконец-то! Когда я первый раз написАл, что тетива - механическая связь, и не более, ты это как-то не воспринял.
Сейчас вопрос с наличием или отсутствием изменения длины связи (она же - тетива) в процессе работы механической системы известного вида и типа.

На любом рекурсивном луке (где тетива касается самого плеча) при натяжении лука помимо угла приложения силы, будет меняться (увеличиваться) и длинна  рычага. Куда уже проще то.

Ты - в своё время - в одной из тем выкладывал ссылку на модель Коои. Я не силён в английском, но из того, что нарисовано, и что дополняет гуглотолмач, следует, что Коои принимает плечо лука, как рычаг неизменной длины, все силы противодействия в этой схеме концентрируются в основании плеча, и все моменты приводятся к этой точке. Это не совсем правильно, но я так понял. Проверь, пожалуйста, может, я не так перевёл?
В общем случае, если учитывать изменение длины плеча лука при изгибе, длина рычага увеличивается на любом луке, необязательно рекурсивном, и даже необязательно с негнущимися участками на конце плеча.

Илья, нет такого определения - плечо момента. Момент силы - это произведение силы на плечо, причем плечо - это далеко не всегда физический объект, а перпендикуляр, проведенный из точки, относительно которой происходит вращение или изгиб, к вектору силы, вызывающей это вращение или изгиб.
Отвлекаясь от лука и тетивы - как ты объяснишь, что передаточное число подвижного блока в гузоподъемном механизме =2?

Макс, привет. Я хреново помню терминологию, поэтому (иногда) и мучаю и тебя, и Мишу.
Я знаю, как определять плечо момента силы. И почему у подвижного блока передаточное число равно 2, тоже знаю. И даже то, что - только у подвижного.
Именно поэтому - в своё время - очень сильно возражал против утверждения, что система блочного лука - это полиспаст.

inkscape. векторная, все-платформенная, свободная.
туториал "как рисовать" в сети должон быть, на русском.

Роман, спасибо - посмотрю. Пока нашёл "рисовалку" в Опенофисе, но она кривая, шо лисец.

Достаточно распечатать мой эскиз, проставить действие сил и написать формулы так как ты считаешь верным, сфотографировать и выложить

Миша, блин, я ж написАл пару этажей выше - у меня нет такой возможности. Я и рисовать-то смогу только дома, по ночам, вместо отдыха и семейных дел.

[SmallMik]

 Илья! На рассуждения Nizami, я написал ответ № 24 обсудив только ту тему, которую он затронул. 
  Повторять, что длина тетивы не меняется ни на каком луке, когда ты пишешь обратное смысла не вижу, тем паче рассуждать  про какое то эфемерное "изменение длинны связи в механической системе известного вида и типа" про которое мне не ведомо . Браво мастеру софистики!
  Графики Коои приводил в вышеуказанной теме только с целью сопоставления с собственными, составленными по реальному видео  вылета стрелы. Графики совпали! К нынешнему разговору они не имеют ни какого отношения.
  Длинна рычага при изгибе плеча не увеличивается а уменьшается. Циркуль и линейка тебе в помощь.
    При натяжении лука увеличивается, (по закону синуса), длинна плеча приложения силы в зависимости от угла между рычагом (линией соединяющей точку упора  и точку касания тетивой плеча) и тетивой, до угла между ними 90градусов, затем начинает уменьшаться. Рисовать не стану, и козе понятно,- шестой класс физики (закон Архимеда) и 8ой класс математики(азы тригонометрии).
  Блочный лук это по сути полиспаст со сложным профилем ролика или роликов.
   Все ответы лично тебе я дал выше, добавить нечего. Извини!

[Курак]

Надеюсь меня не забанят. Столько моральных сил тратите на Гельмана...  Его же ни какие доводы не убеждают, да он в них и не вникает, чисто поспорить сюда заходит.


ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ

[Nizami]

Как всё ж таки приятно иногда накинуть известной субстанции на вентилятор ))) Или на тетиву? )))
Кстати, большое спасибо всем участникам беседы )))