Лента

Автор Тема: Русская мера дальности "Перестрел"  (Прочитано 273 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

01 Апреля 2024, 15:18:10
Прочитано 273 раз
Оффлайн

Соловьёв

  • Рейтинг +231/-0

Возможно все коллеги хотя бы раз читали или слышали про такую русскую меру, как "перестрел" или "стрелище".

Всегда считал, что она равна двухстам с копейками метрам.

А недавно смотрю на ютубе ролик реконструкторов-лучников, где парни утверждают, что "перестрел" равен 70 метрам!??  Откуда такие цифры?

Оказывается есть фундаментальный исторический труд "Русская метрология" за авторством Л. В. Черепнина, и там читаем:


   "что делают очень затруднительной задачу перевода этих старинных единиц измерения на современные.

Задача эта правда ставится исследователями. Так на основании практики некоторых кочевых народов, пользующихся луком и стрелами, выясняется, что полёт стрелы, выпущенной сильной рукой, достигает 106,5 метров по прямой. Но те же народы для стрельбы в цель считают нормальным расстояние в 50 с лишним метров. Исходя из этих данных, вычисляются средние размеры перестрела в 60 — 70 метров."

01 Апреля 2024, 15:28:52
Ответ #1
Оффлайн

Соловьёв

  • Рейтинг +231/-0

Олег Викторович Двуреченский - современный нам исследователь Куликово поля, так же "перестрел" считает равным 70 метрам.

01 Апреля 2024, 16:29:53
Ответ #2
Оффлайн

Улисс

  • Рейтинг +394/-21

Обоснование крайне слабое.
Есть же определение "докуда человек дострелить может", а оно никак не связано с "прямым" выстрелом, который - если смотреть абсолютно строго - при начальной скорости 50 м/с составит что-то метров 17-20...

01 Апреля 2024, 16:32:41
Ответ #3
Оффлайн

Соловьёв

  • Рейтинг +231/-0

Обоснование крайне слабое.
Согласен полностью.
Откуда корифей советской исторической науки взял эти данные про полет стрелы на 106,5 метра????

01 Апреля 2024, 16:33:42
Ответ #4
Оффлайн

Соловьёв

  • Рейтинг +231/-0

И при чем тут средние размеры перестрела 60-70 метров???

01 Апреля 2024, 17:03:51
Ответ #5
Оффлайн

Улисс

  • Рейтинг +394/-21

Оне так видят.
Интересно, как этот Черепнин трактует сажень и аршин с локтем.

01 Апреля 2024, 17:23:05
Ответ #6
Оффлайн

Соловьёв

  • Рейтинг +231/-0

Интересно, как этот Черепнин трактует сажень и аршин с локтем.
Там огромный труд. С сайта археология. ру:

https://arheologija.ru/cherepnin-russkaya-metrologiya/

01 Апреля 2024, 17:37:15
Ответ #7
Оффлайн

Natabos

  • Рейтинг +264/-11

Интересно, как этот Черепнин трактует сажень и аршин с локтем.

Ну, в общем нормально трактует..., кмк.
Танцует от "пяди" (
Например "аршин" он выводит из размеров Гроба Господня, каковой путешественники 12-16вв в Палестину описывают в размере от 8 до 9 "пядей в длину и 4-5 в ширину"..., а соответственно "копия" Гроба Господня 17-го века, что в Новом Иерусалиме, сделана в размере 2 аршина, 9 вершков в длину и 1 аршин и 5 вершков в ширину...
Соответственно ...
Ну. то-есть получается в "пяди" 4-5 "вершков"...
А вершков в аршине 16...
Короче сам считай  =)))
Или читай у него на стр.21-23
https://elib.rgo.ru/safe-view/123456789/232479/1/MzUzMzlfUnVzc2theWEgbWV0cm9sb2dpeWEgW1Rla3N0XSBMLlYuIENoZXJlcG5pbi4gLSBNLnBkZg==
Там же и про "локоть" расчет...(в итоге "локоть"=46см... =))

С "сажень" сложней, потому как далее он пишет о том, что в разное время ее меряли по-разному.
То она ("сажень") равна 3 "локтя", то 3 "аршина"...

Далее, кстати, очень интересна интересно как выводится верста (от "оргии" и "поприще"  :d:).
==================

Что касается "перестрел"(а), - Черепнин,  вначале рассуждений на эту тему,  указывает на чрезвычайную приблизительность этого термина.
А в конце указывает на это еще раз. (см.стр. 27
https://elib.rgo.ru/safe-view/123456789/232479/1/MzUzMzlfUnVzc2theWEgbWV0cm9sb2dpeWEgW1Rla3N0XSBMLlYuIENoZXJlcG5pbi4gLSBNLnBkZg==

И да, откуда данные взяты - не написано. К сожалению, в те времена не умели еще в достаточной мере оформлять ссылочный аппарат в научных трудах (хотя нрекий список литературы в конее книги меется...).




« Последнее редактирование: 01 Апреля 2024, 17:42:36 от Natabos »

01 Апреля 2024, 18:23:38
Ответ #8
Оффлайн

Соловьёв

  • Рейтинг +231/-0

Есть такой исторический труд 12 века, как "Житие и хожение Динила русскыя земли игумена".
В нем игумен описывает места в Святой земле. Описывая церкви или исторические места, он меряет расстояния в "стрелищах" /"перестрелах" /"аки добрый муж стрельнет", у Черепнина есть ссылка на эти"Хожения", но он не использует этот труд.
Можно замерить расстояние от указанных мест до указанных церквей или географических ориентиров и... вуаля! Вот тебе и величина "Перестрела"

01 Апреля 2024, 18:30:25
Ответ #9
Оффлайн

Соловьёв

  • Рейтинг +231/-0

У В. И. Даля читаем:

"Перестрел, действ. по глаг.
- Расстоянье,  на какое снаряд перелетел,  длина,  мера полёта"

Причём тут 70 метров?


01 Апреля 2024, 18:58:41
Ответ #10
Оффлайн

Natabos

  • Рейтинг +264/-11

Причём тут 70 метров?

Дык, вот именно! Черепнин и пишет, что не причем!  :-X
Он пишет, что ему про эти 70 метром, как и про 106 с копейками, приходилось у кого-то читать, но это очень условно, и на "источники" эти он даже не ссылается конкретно, потому как каждый требует отдельного исследования и уточнений, типа.


01 Апреля 2024, 20:05:26
Ответ #11
Оффлайн

Соловьёв

  • Рейтинг +231/-0

Дык, вот именно! Черепнин и пишет, что не причем! 
Он пишет, что ему про эти 70 метром

Но только если в поисковик забить "Перестрел расстояние" то выскакивает ссылка на труд Черепнина.



Если послушать Двуреченского про луки на поле Куликово, особенно вставляет его -" Надо знать ТТХ оружия. Луки стреляли на 70 метров!"
Бардель де мэрд!

01 Апреля 2024, 20:42:26
Ответ #12
Оффлайн

Соловьёв

  • Рейтинг +231/-0

У ближайших соседей, у шведов и норвежцев, так же была такая  старинная мера длинны, как "Пильскотт" - это расстояние полёта стрелы, равнялся пильскотт 267 метрам у шведов, и 227 метров у норвежцев.

01 Апреля 2024, 20:43:15
Ответ #13
Оффлайн

Соловьёв

  • Рейтинг +231/-0

Что вполне соответствует нашему "перестрелу" /"стрелищу".

01 Апреля 2024, 21:06:22
Ответ #14
Оффлайн

Соловьёв

  • Рейтинг +231/-0

На сайте Academia. edu лежит работа Белоброва В.А. "Традиционная русская система мер длины" .

Читаем:

"В ранних русских литературных памятниках (XI…XII вв.) встречается
мера «дострел», соответствующая расстоянию, на которое летит стрела. Величина «дострела» оценивается в 60…70 м [12, с. 26] и [21, сс. 108 и 157]. Такая оценка представляется нам существенно заниженной: вряд ли хороший стрелок посылал стрелу менее, чем на 100 м. "

Далее:

" Как нам представляется, термины «дострел», «перестрел» и т.п. восходят к византийскому σαγιττόβολον, «полет стрелы», протяженность которого оценивалась примерно в 288,5 м [4]. Известно также, что в некоторых средневековых армянских источниках мера «аспарез» (стадий) приравнивалась «нетадзигу» (расстоянию полета стрелы) и, по нашей оценке, имела протяженность в 185,22 м "

02 Апреля 2024, 10:19:59
Ответ #15
Оффлайн

Natabos

  • Рейтинг +264/-11

Но только если в поисковик забить "Перестрел расстояние" то выскакивает ссылка на труд Черепнина.

Ну. согласись, это не вина Черепнина. =))
У него в тексте, как по мне, очень корректно этот вопрос разобран.




02 Апреля 2024, 10:51:57
Ответ #16
Оффлайн

Улисс

  • Рейтинг +394/-21

Если послушать Двуреченского
Типичный некритичный подход, которым страдают многие историки-источниковеды. Да и не только источниковеды.
А Двуреченский ещё и с Жуковым достаточно близок и однозвучен. Ребята просто - даже будучи реконструкторами - не пытаются проверить свои построения, если это не нужно для их конкретных работ.
Когда нужно обосновать численность противоборствующих контингентов на Куликовке или Чудском, они берут карты, выходят на местность и считают, сколько людей реально могло разместиться на иследуемых локациях. А когда надо оценить механику, чаще всего опираются на "преданья старины глубокой" и "злдравый смысл".

02 Апреля 2024, 10:59:03
Ответ #17
Оффлайн

Улисс

  • Рейтинг +394/-21

И да, откуда данные взяты - не написано. К сожалению, в те времена не умели еще в достаточной мере оформлять ссылочный аппарат в научных трудах (хотя нрекий список литературы в конее книги меется...).
Это - тоже из категории "извозчики довезут".
Все системы мер всех народов (без исключения) опирались на естественную бытовую и хозяйственную базу и физиологию/анатомию человека.
Вершок - аналог дюйма, привязан к размеру ногтевой фаланги большого пальца.
Аршин - длина руки с учётом распрямлённой кисти.
С саженями - мы все хорошо знаем, какие они бывают и откуда берутся.

Именно это меня и интересовало - пытался ли Черепнин выяснить систему, происхождение и связи мер, или просто перечислил и записал, как шустрый и дотошный первокурсник.

В общем - похоже, что историческая метрология ещё ждёт своего исследователя, пока в наличии только историографы.

03 Апреля 2024, 08:30:06
Ответ #18
Оффлайн

Соловьёв

  • Рейтинг +231/-0



Галина Яковлевна Романова
"Объяснительный словарь старинных русских мер", 2017 год

Все те же 60-70 метров.  :066:

03 Апреля 2024, 08:43:05
Ответ #19
Оффлайн

Соловьёв

  • Рейтинг +231/-0

У Галины Романовой в определении "СТРЕЛЬБИЩЕ" (так же с пресловутыми 60-70 метрами) есть описание - "озеро Сварец поперёк  СТРЕЛЬБИЩО"

Озеро Сварец или другое название Сварецкое озеро в Псковской области пеперек имеет длинну в 220-250 метров.  ;)
« Последнее редактирование: 03 Апреля 2024, 08:58:19 от Соловьёв »

 

сунар 58"

Автор Kostya

Ответов: 4
Просмотров: 1798
Последний ответ 03 Августа 2014, 22:27:50
от serdobol-
Чукотская "крага" I-V вв. н. э.

Автор Helga

Ответов: 8
Просмотров: 2904
Последний ответ 09 Марта 2010, 00:30:27
от Рыся
"Звучащие" наконечники

Автор AlRy

Ответов: 63
Просмотров: 9997
Последний ответ 14 Июля 2017, 20:43:05
от hongoray
"Чумон" от Мастера Асафана.

Автор Hook

Ответов: 9
Просмотров: 7257
Последний ответ 06 Октября 2019, 15:46:38
от SilverFox
Выбор "традиции" - в подарок.

Автор scorday

Ответов: 15
Просмотров: 1509
Последний ответ 02 Сентября 2014, 10:42:56
от SolarBeam