Интересная находка археологов. Есть и нам о чём поговорить.

[SilverFox]

Улисс, вот она пуговица   у дедушки

Бредовая мысль- пуговица на тетиве нужна , что бы тетива прокатившись по голове на пуговице щеку не срезла
А то вот дедушкин товарищь рискует  

[Улисс]

Ничем дедушкин внук не рискует.
Кюдошники тоже лук так тянут, чтобы оперение лица касалось.

Пуговицы были ,только не дисковидные, не 35 мм в диаметре и не с одной дыркой.

По поводу примочек на любимом луке - каждый делал, что считал нужным. Так же, как и сейчас.
А реконы и сейчас стреляют так, как удобнее: вблизи - из горизонтально удерживаемого лука с тягой до середины груди. На средних расстояниях - с прикладкой к лицу. А на дальних, когда нужен навес - тянут, насколько сил и длины стрелы хватает, и стреляют не в точку, а по площадям. Правда, и при этом как-то целиться-наводиться ухитряются.

Военное применение лука как раз точной и высокоточной стрельбы не подразумевает - не нужна она. Как говорит Марксманн, сердцу без разницы, в каком именно месте и какой именно гранью наконечник его задел. Результат уже достигнут.

Умение стрелять по-разному в разных ситуациях - и навскидку по движущейся цели, и точно в яблочко - повышает уровень выживаемости, также, как привычка не задумываясь валиться лицом вниз, вбитая отцом-сержантом на вычищенном зубными щётками плацу.
Поэтому любой, кто говорит:" Это на войне не надо!" - уменьшает число вернувшихся с неё.

Теперь по доспехам: на тот самый 13 век доспехи - штука весьма условная, причём на Западе более условная, чем на Востоке. Лучники же - даже в монгольском войске далеко не элита, поэтому нечему было им мешать тянуть стрелу к щеке, или к глазу, или ещё куда. Ватный халат да шапка с меховой оторочкой - вот и весь доспех степного лучника.
А у кого и было что посерьёзнее - тка могли и не всегда одевать, поскольку по доступным ныне данным получается, что ни монголы, ни иные кочевники, ни русские не смешивали атаку стрелой и атаку с копьём и саблей.
Те, кто стрелял, в контактный бой вступали, только если дело шло не так, как хотелось бы.
А когда всё по плану - одна волна обстреливает, вторая - бьёт строем, когда противник дрогнул.

[SilverFox]

Ничем дедушкин внук не рискует.
Кюдошники тоже лук так тянут, чтобы оперение лица касалось.

Кюдошники традиционны . Они справа стрелу кладут и головку арфы или что там у них не знаю - но четко орабатывают.  И к лицу так стрелу не прикладывают , что бы вдавить.
Хотя это была шутка , но разу уж ты обосновываешь...

По поводу всего остального- в большей части согласен.
Но вот  раз лучники это не элита то кто такие , кто носит и саблю и лук ?
И на кой им и то и другое , мешает же . А.во -  на войне ничего лишнего не бывает.

[SilverFox]

русские не смешивали атаку стрелой и атаку с копьём и саблей

Одновременно - да , но все быстро может меняться. Потому - картинки - все главное ссобой.  Или вот монголы круговорот с обстрелом при стрельбе по городу делали и что без всякого доспеха? Со стены не стрельнут ?  
Вот еще

[Viking00]

Да ладно Лис, Улисс известный знаток исторических реалий, если он говорит нет, значит нет, и пофиг если да, и то что славянские гвардейцы при дворах византийских императоров имели лук также как и меч, ну и бронь, и пограничные слободы обязательно учили вояк стрелять с лука, просто было принято что профи умели стрелять все, с ополчениями было чуток иначе.
А по поводу не элитарности лучников в монгольском войске, пусть дорогой Улисс скажет кто среди монголов был не лучник?

[Улисс]

Лис, ты привёл три картинки.
Много на них доспехов?
Естественно, у кого были клинки - носили их при себе.
Естественно у каждого было копьё - оружие, более важное, чем клинок.
А вот защита тела была весьма условна, и нынешние наши представления о бронированности средневековых воинов страдают гигантоманией.

Кстати, к вопросу об одновременном использовании лука и меча: в какой-то момент у потомков Чингиза высота занимаемого в войске положения определялась числом стрел в плоском заплечном колчане - чем меньше стрел, тем выше место в иерархии.

[Улисс]

Викинг, при дворе византийских императоров не было славянской гвардии, поскольку славяне были основными противниками византийцев.
При дворе византийских императоров была варяжская стража, причём носила она византийские доспехи.

Ну, и вопрос ведь не в том, кто из монгольского войска или степных народов не был лучником.
Вопрос в том, какое положение в войске занимали те, кто был только лучником.
Невысокое место.
Также, как в нынешних армиях место лётчиков и танкистов выше, а служба почётнее, чем у пехоты.
У пехоты - важнее. У спецвооруженцев - почётнее.
И тогда так было.

[Viking00]

Я спорить о наличии славянской гвардии не буду, спорить с убежденным человеком смысла нет, но факт присутствия славян в гвардии есть, причем не единиц а целых подразделений, и так же как и варягов славян брали наподоби швейцарцев при дворах европейских королей в средние века.
И если мои слова "мимо" почитайте статейку написанную по византийским источникам
http://www.byzantion.ru/polemos/ByzArm.htm
Ну и просто вопрос за что вы так не любите Русских, что постоянно пытаетесь принизить их роль в истории, или у вас какие то комплексы?

[Viking00]

Рекомендую обратить внимание на "Наемная иноземная гвардия Этерия" вот про нее я и говорил.
А по поводу войн с Византийской империей, ну а с кем из соседей Россия не воевала?

[Улисс]

Россия как раз с Византией и не воевала. Даже если иметь ввиду Русь, а не анахроничную Византии Россию.
Болгария воевала.
А Русь, будучи на 9-11 века в основном под варяжским влиянием и управлением, поставляла бойцов в варяжскую гвардию тогдашних византийских императоров.

[Viking00]

при дворе византийских императоров не было славянской гвардии, поскольку славяне были основными противниками византийцев.

Вот поэтому Византию сначала изнасиловали крестоносцы, а потом взяли на копье турки , а принцесса Софья, бежала на Русь, принеся нашим князьям законное звание Императоров, . Вот они реалии Улисса, Русские без рук они даже луков не делали, брали их у кочевников, воевать не умеют (вон как их то немцы то татары бъют, а то что страна занимает такие территории, ну бывает и дураки копеечку находят), и в Византийскую гвардию не брали и пофиг что сами византийцы в этом признавались.
Улисс любить родину это не только хаить ее недостатки, но и предполагает знать достижения, какие бы они не были.

[Viking00]

Викинг, при дворе византийских императоров не было славянской гвардии

А Русь, будучи на 9-11 века в основном под варяжским влиянием и управлением, поставляла бойцов в варяжскую гвардию тогдашних византийских императоров.

Ну вот то не было а тут поставляли, чет вы запутались.
На самом деле были, а болгар еще Святослав ходил воспитывать, да так это делал что сами византийцы его ели прогнали 

[Александр]

Вообще, отнимать у взрослого человека его убеждения - это как у ребёнка любимую игрушку. 
А что такое эти мои убеждения? .... Это мои мысли (к примеру о том, что было)... А откуда они взялись? Кто-то мне сказал, где-то прочитал... Заметьте, вовсе не знание, рождённое от того, что сам пережил, испытал, а просто узнал от другого. А тот, кто сказал и сам там не был... Так давно всё было... И сказал тот человек своё мнение, которое у него сложилось в меру его понимания. Так может ли она быть - объективная историческая истина? Просто так мы устроены, что нам всегда хочется во что-то верить. Но вера и знание очевидно не одно и тоже...

[BigMichael]

Прошу не отклоняться от темы. А то уберу её в чайную, а то и вовсе закрою.

[PinscherD]

Дурной вопрос от "неисторика". А чем подтверждено, что найденная пуговица использовалась в виде кисера? Нельзя же "с ходу" отметать версию, что это именно пуговица и использовалась по прямому назначению. Нет? Что указывает на обратное?

[Asafan]

При диаметре 35мм и отверстии 8мм этим кисером и убить можно. Это может быть и деталь защитных очков.

[SilverFox]

Лис, ты привёл три картинки.
Много на них доспехов?
Естественно, у кого были клинки - носили их при себе.
Естественно у каждого было копьё - оружие, более важное, чем клинок.

Да это картинки времен Наполеона. Доспехи уже не эффективны.

[PinscherD]

Вот не в первый раз наталкиваюсь на современный довод: доспехи мешали приложиться к уху\скуле (короче, к отростку, головой именуемому), а соответственно и применить киссер было невозможно.
Вот, спер с сайта ЛБК, англицкое фото англицкого же лучника:

Хоть убейте - никак в толк не возьму - что и чему там мешает?

Второй снимок (дабы избежать обвинений в "нетрадиционной" спортивности ):

Вот при таком способе, киссер и впрямь затруднительно использовать.

Может быть придем к компромиссу, да и примем следующее - пользовались в те времена все теми же приблудами, но по собственному усмотрению и желанию? Нет?

Что-то последнее время, в свете всех этих неразумных разборок "традиционно-нетрадиционно" все чаще Свифта вспоминаю. "Путешествия Гулливера". Войнушка там забавная была, как раз по нашим мотивам. С какой стороны правильно (читай-традиционно) есть яйцо. С тупой или с острой?

[SilverFox]

Ды как он к уху то приложится , если оно закрыто, лицо открыто вот к подбородку и приложится, дальше не потянет ,  отворот шелома мешать будет. А в японском шлеме с нагрудником и наплечниками  как они могли за ухо тянусь губами перо щупая, там отворот шлема еще посильнее будет. Вот у них традиция  сохранилась - по другому нельзя.
По яйцам - "каждый точит как он хочет" , знаешь же чья подпись до некоторого времени была, не буду крамольное имя произносить

[PinscherD]

Вот у них традиция  сохранилась - по другому нельзя.

Насколько помню - англичан все время в консерватизме упрекали. И лук они не забрасывали. Рискну предположить, традиция и у них сохранилась. Я это к чему (опять про яйца) - на мой взгляд, изначально не правильно брать "отдельно взятый регион", Восток или Запад и доказывать, что "правильно" именно там. В данном случае, что послужило вынужденным отличием? Форма шлема - разные они в рассматриваемых регионах. Но корректно-ли только на основании этого категорично утверждать, что одни традицию сохранили, а другие - нет? Разные народы, каждый со своей, самобытной культурой.
Кстати, второю картинку "бездоспешного" англичанина специально приложил. Достаточно наглядно видно, что тянет даже не к уху, а несколько дальше. На сколько понимаю, стрелок - кто-то из известных поклонников "слонобоек". Учитывая незначительный выступ шлема (в отличие от самурайских(?)) и наклон лука - вполне жизнеспособным способ кажется. Нет?