Общий для Азии тип лука?

[William]

Разбираясь в исторической типологии луков задался вопросом о луке "хунского типа", как называют его иногда. В последнее время обнаружил, что подобный тип использовали монголы, китайцы до династии Цин, бактрийцы, аланы, венгры.


Бактрия

Китай

Аланы (Мощевая балка)

венгры

Принципиально один и тот же тип - длинные рога, тетива в натянутом состоянии не перегибается не через рог, не через плечо. В чем тут дело? Действительно можно говорить о том, что почти вся пользовала довольно долго один тип? От кого он произошел? От индо-ариев?

[Улисс]

"Родина слонов!" снова в эфире!!!

Вильям, если базовый лук - гуннский, то индо-арии здесь ни при чём.
Они, кстати, больше по колесницам, так что им лучше треугольный лук приписывать.

В остальном - как в той рекламе: "Все одинаковые!" - и отличаются только технологией исполнения.
Тёрли уже об этом.

[William]

А где терли? Есть тема об этом типе?
Понимаешь, гунны как народ сформировались  2-5 век н.э. а бактрийский храм Окса, гдк найдены конные лучники на охоте, построен в 5-3 в. до. н.э. Т.о. образом разница в 5 столетий. Поэтому и полагаю, что гунны переняли у индо-ариев, каковыми в общей массе и являлись бактрийцы

[Александр]

 Улисс: "Родина слонов!" снова в эфире!!! А Вы всегда против, когда человек пытается до сути докопаться?

Видимо сам принцип работы плеча важен. Длинный рог работает как рычаг согибающий плечё внутрь равномерно распределяя усилие натяжения на всё плечё. Происходит движение и работа в двух направлениях: в сторону направления натяжения тетивы и одновременно концы лука сходятся навстречу. При выпуске тетивы она движется вперёд и в стороны как бы растягиваясь. Это люди видимо и использовали в конструкции лука. Оба плеча при натяжении создают две окружности. Форма, красота и функциональность. Исходя из возможностей своего времени и технологии создали оптимальную конструкцию.

[William]

Да, мой вопрос в том, кто первый?

[Александр]

Судя по имеющимся данным арии и были первыми.

[Соловьёв]

[Улисс]

Вильям, в этом же разделе, но уже здорово пониже, есть несколько тем с "разбором полётов" системы "откуда есть пошла...", причём с датами и регионами находок.
Общим мнением, выразившимся в том, что темы поочерёдно закрывались ( ) пришли к выводу, что родина короткого композита с рычагами на концах плечей - Центральная Азия, находки таких луков (самые ранние) - ближняя к нам половина первого тысячелетия до РХ.
Конструкции у них у всех - примерно одинаковые, отличаются формой рычагов, соотношением гнущеёся и жёсткой частей плеча и (для археологов, типизирующих луки именно по этому признаку) количеством и расположением костяных накладок на кибити. Там же пришли к выводу, что луки эти выросли из скифского прообраза.

Говорить, что изобретателями лука были народы, относящиеся к какой-то определённой языковой группе, нельзя - хотя бы в силу переменчивости расовой и фенотипической принадлежности носителей языка с течением времени. Те же гунны, будучи хунну, говорили не по-тюркски и не по-угорски, а на чём-то, близком к Китаю и его языкам.
Совершенно бесспорно, что процесс укорачивания композитов разными способами был начат народами, ведущими "верховой" образ жизни - то есть, надо смотреть, когда это произошло. Арии, напомню ещё раз, были "народом колесниц", и им особо короткие луки не требовались.

Александр, стремление докопаться до сути похвально, если реализовывать его, предварительно подготовившись - в том числе, и просмотрев темы раздела, в котором начинаешь докапываться...

[Asafan]

Перс, начало 4 в.н.э. (Дэвид Николь, "Иранская империя 3-7вв")

[William]

...что темы поочерёдно закрывались ( )

А где эти темы? Я же не против, если такие уже есть, просто дай ссылки да и все.

[Соловьёв]

Барельеф со сценами из Махабхараты

[Улисс]

Вильям, для начала - эта: http://bowmania.ru/forum/index.php?topic=2282.0
Есть ещё и парная ей с практически тем же названием - они рядом на 2 странице тем раздела "Луки исторические и традиционные", в пределах которого мы находимся и сейчас.
Разговор об истоках того или иного типа луков возникает с удручающей регулярностью - и с разным результатом.
Да и пусть возникает - лишь бы старые темы совсем не пропадали.

[William]

Улисс,
Обсуждения этого типа лука не нашел. Может тыкнете пальцем?

Соловьев,
Ваши пиктограммы мне не ясны

[bowmax]

"Истинный ариец. С товарищами по увлечению корректен. Прекрасный спортсмен."
Вот Вы и попались, Штирлиц! Из таких луков стреляют только дикие большевистские гунны! 
А если серьезно, ребята - то тема очень интересная. Вот только доказуха любого из мнений уж очень зыбка... Однозначно, боюсь, установить сие невозможно - можно только предполагать с той или иной долей вероятности

[William]

Спасибо, Боумакс.

Я сужу пока только по древности народов. Конечно нужно привлекать археологию. Позже подгребу с Атарна.

[Gleb]

А есть ли разработанная четкая типология исторических луков (хотя бы для Азии и Вост. Европы)?

- Её до сих пор нет… Археологи придерживаются одних критериев (количество и форма костяных и роговых накладок, например). Искусствоведы – других (например, по форме натянутого лука). Историки – третьих (согласно источникам и документам). Специалисты исторической этнологии (или этноистории, на западный манер) – каких-то еще критериев (пытаясь соединить известные им данные в единую классификацию). Оружеведы –к еще каким-то (зачастую выдуманным) критериям. Этнографы – благодаря своим собственным наработкам (и трудам предыдущих исследователей) могут выстроить достаточно стройную систему, но опять же их навыки и знания не проникают дальше 18 столетия современной эры). Стрелки из традиционных луков – опять же пользуются своими критериями, и подходят к вопросу типологии (вообщем-то это первичная задача любого  исследования) со своей «колокольни».
И так далее можно продолжать этот список.
И каждый из них прав, но эти изыски никоим образом не приближают нас к детальной и проработанной типологии исторических луков…

[Улисс]

Вильям, а чем именно этот лук отличается от остальных своих собратьев?
Углом между плечом и рычагом?
Размерами составных частей?
Чем?

Азиатские степные рекурвы все, в принципе, одинаковы. Скифский лук - отличается, а гуннский, аланский, аварский, венегерский, манчжурский эт цетера - нет.
По одной простой причине - их никто и никогда не стандартизировал, никто не создавал табличку или формулу "истинного гуннского лука". Количество накладок - технологический ответ на требование создать жёсткую в нужных местах конструкцию, и определяется доступностью материалов и способов их обработки.
С некоторой натяжкой и допусками можно проследить развитие этого типа лука - по форме рычагов, углов между рукоятью и плечами - но не более того.
Можно выяснять, когда появились кобылки.
Можно выяснять, когда стали делать деревянную основу из одного куска древесины.
Но всё это - незначительные региональные отличия единого конструктива.

[William]

Вильям, а чем именно этот лук отличается от остальных своих собратьев?
Углом между плечом и рычагом?

ага

[Соловьёв]

Лук аланский, аварский, венегерский и лук китайский, манчжурский, бурятский, башкирский - суть луки разные. При наличие кабылок лук работает по другому.

[Соловьёв]

\\Ваши пиктограммы мне не ясны \\

William, так на моих пиктограммах изображены индо-арии