Общий для Азии тип лука?

[William]

Предположение, о том, что какой-то народ "придумал" какой-то лук не исключает тезиса о том, что одна из групп этого народа использовала другой тип.

[Улисс]

Андрей, на венгерском (аланском, аварском, гуннском) луке роль кобылок (точнее, укорачивателя тетивы в конце выстрела) играет сам рог.
Да, кобылки дают бОльший эффект - но я и спашиваю: когда они появились?
Из того, что явно - не раньше конца 15 века.
Луки аварский, венгерский и аланский - это один и тот же лук
Лук манчжурский, бурятский и китайский - это тоже один лук, только на 800 лет позже.
При всём при том принципиально они отличаются только наличием/отсутствием кобылок и формой рычага.

Вильям, там мало того, что арии, так оне ещё и с прямыми лонгообразными луками...

Ну и арии - не народ, а группа народов. Большая группа...

[лесник]

А возможно и один народ разными луками пользовался одному хочется по-сложнее, а другой вынужден попроще

[Asafan]

Все мы каким-то боком арии. В этом смысле можно приписать авторство рычажного лука ариям однозначно. Особенно рассматривая ариев, как предтечу авестийской и ведической культур.

[Улисс]

К вопросу об ариях и их луках:
тут агентство ОБС (точнее, ВВС) в одном из своих египтологических фильмов приписало авторство треугольного лука гиксосам - а вот они уж точно - арии...

Хотя (оффтопом) - не очень я понимаю стремление выделить потомков ариев из остальной массы - именно потому, что написал Асафан: кроме негров, все остальные (даже арабы и евреи) - в какой-то (причём, значимой) степени - потомки ариев...

[William]

То, что в Индии был распространен бамбуковый лонг, так это мы знаем. Еще военначальники Македонского Саши это заметили, назвав его тросниковым. По всей видимости, именно иранская ветвь ариев стала развивать лук. Хотя некоторые исследователи считают, что в ведические времена Индии был композитный лук, видимо рекурсивный. Но сведения очень скудны. А то что бамбуковые лонги сосуществовали в культурах запада с "роговыми" луками (hornbow) это тоже факт. Такая ситуация была в корее, китае, монголии. Лонг был оружием простолюдина. Рекурв - война. 

[William]

Хотя (оффтопом) - не очень я понимаю стремление выделить потомков ариев из остальной массы -

Илья, нет никакого стремления у меня выделять. Если окажеться, что этот тип изобрели чукчи я не буду против. Просто хочеться копнуть поглубже вот и все.

[Gleb]

Количество накладок - технологический ответ на требование создать жёсткую в нужных местах конструкцию, и определяется доступностью материалов и способов их обработки

Улисс, неужели вы в этом так уверены, что так безапелляционно заявляете?

[Александр]

А что может сказать человек, кроме своего мнения? Gleb, у Вас есть другое мнение?

[Gleb]

Да, Александр, есть.

И это тоже мое личное мнение (хотя и базирующееся на авторитетах, знании, чутье, методах  и подходах - нужное подчеркнуть).

Количество накладок - в последнюю очередь технологический ответ..., но более всего этот факт (количество и форма накладок) указывает на: принадлежность к определенному типу, времени, этносу, территории, моде наконец...

[Александр]

Как показывает история авторитеты часто ошибаются в своих субъективных мнениях.
А вот накладки роговые - это чисто технологический элемент лука повышающий прочность и упругость плеча.
А поскольку теории на которых зиждется наука часто меняются, так как открываются новые факты, то William правильно делает, что стремится отразить в своей книге факты, а вот теории пусть кто нибудь из "учёных" придумывает.

[Улисс]

Глеб, лук - в первую очередь оружие, и любая его часть имеет своё функциональное значение.
Никто и никогда не будет лепить на оружие какие-либо детали только в угоду моде.
В угоду моде (точнее, врождённому эстетическому чувству прекрасного) на луки наносили раскраску.
Также, как на мечи - узоры на клинок и украшения на рукоять.

Накладки, которых у гуннского лука семь (если плохо помню - поправьте), и ставились они:
Три - на рукаять (две по бокам, одна фронтально) и по две - на рог в месте сочленения с плечом.
Все они обеспечивают прочность лука, и никаких других функций не несут.
По мере развития луков количество костяных накладок уменьшалось, и у турецкого лука их нет вовсе: конструкция лука доведена до уровня, когда прочность лука достигается без использования каких-либо усилителей, не несущих энергетической нагрузки.

По числу, форме и расположению костяных накладок действительно атрибутируют археологические находки - но атрибутация эта не имеет никакого отношения к стрелковым качествам, конструктивным особенностям и физико-механическим характеристикам лука, которые нас, как стрелков, должны интересовать в первую очередь. Иначе придётся признать, что Самик СКБ и Самик Майнд 50 - два совершенно разных лука, имеющих несвязное происхождение, что не соответствует действительности.

[Gleb]

Улисс, извините, но это взгляд человека конца 20 – начала 21 века. Не все подчиняется технократической логике – вспомните историю любого оружия… Тут даже и примеров не надо приводить, просто ознакомиться с военной историей разных (лучше не Европы Нового времени, а любого другого континента).

Гуннские луки – назовите конкретные находки о которых говорите. Эти луки были очень вариабельны (по выражению Хазанова) и имели от 6-ти до 10 костяных/роговых накладок (не считая роговых накладок на живот от полорогих животных, которые, как правило, не сохраняются). Не всегда (и археология подтверждает) количество накладок на лук уменьшалось со временем.

По археологическим лучным типологиям посмотрите статьи Литвинского, Худякова, Флеровой, Савинова, Круглова.

Меня, как стрелка (не спортсмена), заинтересованного в исторической (или этнической) реконструкции, как историка, стрелковые и физико-механические характеристики интересуют отнюдь не в первую очередь…

[Улисс]

Меня, как стрелка (не спортсмена), заинтересованного в исторической (или этнической) реконструкции, как историка, стрелковые и физико-механические характеристики интересуют отнюдь не в первую очередь…

Это очень печально - ибо характеризует Вас, увы, как историка, а не стрелка.
Поскольку единственная цель существования лука - стрельба. Всё остальное - вторично.

Если гуннские луки так вариабельны, как Вы описываете, то говорить о каком-то специфическом гуннском луке нельзя. "Нет доказательной базы".

Костяные накладки луку не обязательны - в отличие от роговых подзолов - по одной простой причине: кость плохо гнётся, и как часть упругого оружия необязательна. Зато хорошо держит форму, и при небольшой толщине обладает достаточной прочностью, чтобы блокировать изгиб сопряжённой с ней детали.

[Gleb]

следуя Вашей логике, стрелять надо из того, что сейчас лучше "стреляет" - спортивного лука, компаунда, огнестрела... Спасибо, не интересно.

Про гуннские луки - все-таки лучше побольше почитать, ибо археологи не просто ради денег стараются...

Накладки обязательны в тех краях, временах, этносах и другое, где не перешли (по разным причинам) к новым типам луков. Это где-то на рубеже 13-14-15 веков происходит (естественно, в Азии и Восточной Европе), Хотя- тут же вспоминаются восточноазиатские луки без накладок века 8-9-10.... А может быть и раньше.

[Улисс]

Следуя моей логике, любой лук должен, в первую очередь, стрелять, а потом уже быть "частью материальной культуры" - причём, именно в рамках этой самой культурой определённых.
Поэтому мне интереснее стрелять из тех луков, в которых больше человека и меньше математического аппарата - то есть из интуитивно сделанных и для интуитивной стрельбы предназначенных - а это и лонг, и турок, и скиф, и гунн.
Сколько поднято целых гуннских луков? Где они хранятся и где их описания - желательно со схемой расположения в раскопе?
Без грамотного анализа этих данных любая типизация ничтошна.
Манера же применения лука тем или иным народом легко определяется именно теми самыми физико-механическими свойствами лука - легко и безошибочно, потому, что опираясь на них можно быстро, непротиворечиво и по единичному образцу определить размер и ожидаемую массу стрелы - и размер и ожидаемую массу цели этой самой стрелы.
Ну и кроме всего прочего - исследование луков от практического применения уже дало свои плоды - на этом самом форуме, достаточно вспомнить дискуссию о посадочном диаметре втулок наконечников скифских стрел...

[Gleb]

Улисс, Вы же видели наконечники раннего средневековья, развитого и позднего. Везде попадаются совершенно разные экземпляры от самых легких до супер тяжелых), для таких стрел и луки были многофункциональные - способные без напряжений "пулять" и тяжелыми и легкими стрелами (например, крымский татарин от того же Грозера, как база. тат и биокомпозит, так и экстра.., тоже можно сказать и о турке)...

[Дядька]

Где они хранятся и где их описания - желательно со схемой расположения в раскопе?

просто интересно, знает ли Улисс, что Глеб защитил кандидатскую по истории по этой теме?....и  эта словесная дуэль Глеба, скорее всего, веселит....а мне ее наблюдать со стороны немного неприятно....  -  у вас разные подходы - один говорит о методологии исследований, а второй о том, что пистолет лучше пращи

[bowmax]

кандитатская по истории по данной теме - это замечательно, без всякого ёрничества. но вот подход историка - правилен только с точки зрения историка.
многофункциональный лук, способный без напряжения пулять и тяжёлыми и лёгкими стрелами? Дайте два! Или лук достаточно мощный, чтобы стрелять тяжелыми стрелами - и тогда лёгкая для него может выйти боком... или наоборот, третьего не дано. Хотя, вру.. третье - это мощный, но, как говорят американцы, "overbuilt", с большим запасом по прочности, с большой паразитной массой.. в общем, некое идеальное оружие, способное стрелять любым снарядом одинаково эффективно - это миф. то есть, говоря об тяжёлых и легких, нужно ставить некие граничные условия, и уж приводить Грозера в качестве примера эффективного лука, по-моему, не стоит...
А вообще, джентльмены, есть одна типология, общая для всех - палка с веревкой Все остальное - домыслы той или иной степени правдоподобности, зависящие от политической платформы автора, школы, клики - называйте как хотите.
Глеб, если Вы стреляющий историк - Вам и карты в руки! Поверяйте гармонию алгеброй, и наоборот В смысле - историю стрельбой и наоборот. Бритва Оккама - вот наш метод

[William]

А вы, Глеб, что можете сказать о происхождении этого типа лука?