Общий для Азии тип лука?

[bowmax]

ну, просто речь зашла о легких дамасских клинках, так я с перепугу бросился перевешивать дамаск, булат и прочее железо, валяющееся по углам, да вовремя одумался. клинки короткие, значит - непроханже..(((

[Фагимасад]

Вот блин! Неудачный пример привёл ,зацепились ,ну не спец я в металлах думал вещи той специфической ковки маленькие и сравнительно качественные и упругие ,просто хотел сказать что на скифский тип лука нужны максимально качественные материалы и плюс выведение форм(тиллера) по ЕГО(!) законам ,при обычном подходе это будет просто кривая сложно изготавливаемая палка которую и описывает Улисс... Это как хлёсткий удар шашкой ,участвует основание плеча(рукоять) ,предплечье(плечо лука) и кисть (закруглённые концы) ,далее я их буду называть "улитки". А попробуйте рубануть без участия кисти или с отстающим движением или с прежде временным.
-Без правильной работы кисти(улиток) удара нет ,а ведь кисть имеет весьма короткий диапазон работы и даже(полу жёсткая) рукоять добавляет какой то процент в бросок стрелы... То есть работает всё от кончика до кончика ,только в разных соотношениях ,иначе действительно смысла в сложной конструкции нету. Да и над формой его(на древних изображениях) почему то никто не задумывался всерьёз. Тут кроме мозов ,опыта и знания материала ещё что то надо ,а именно правильная интуиция на данную тему ,ручата чешутся ,а возможности пока нету. Во дворе посадил осейдж акацию ,шелковицу и тамариск ,насчёт тамариска хочу проверить предположение Селби и Карповича... якобы Янхайские скорее всего из него..
-Боюсь из того что я тут "нагородил" не всё правильно истолкуется ,но в большинстве всё таки если захотеть то понять в основном можно.

[t_d_]

вовремя одумался

Не занимайся ерундой, ты ведь не помнишь наизусть что в каком пакете ковалось, а значит и занятие пустое.
А если "усреднить" - булат чуть тяжелее, при прочих равных.

Но мы ушли от темы. По эксперементу со скручиванием дерев в бублики - мне тоже не видится целесообразности, но респект человеку за терпение. И такая попытка может быть интересной. Даже если даст отрицательный результат.

Геометрическая разница волокон по спинке и животу скорее всего приведет к поломке. Кроме того - для удаления сахаров из древесины её все равно стоит вымачивать, так какая разница - мокрый брус или мокрый бублик...   Тем более, что дерево там работает как основа, а все нагрузки принимают на себя рог и жилы... Я не дока, потому, думаю, грамотней разложат "по полочкам" практики со стажем...

[Улисс]

Руслан, то-то и оно, что у скифа дерево работает полностью, на нём нет наклееных подзолов, рог врезан, ЕМНИП, на половину глубины дерева.

[t_d_]

Я, наверное "криво" вырразился... Я о том, что при "выращенном" луке длинна волокон на животе будет существенно превышать длинну волокон на спинке. Соответственно и те и другие - будут испытывать недетские перегрузки. И не факт, что жилы и рог спасут положение... Но это мое дилетантское ИМХО... Возможно более опытные товарищи имеют грамотное объяснение.

[Дядька]

Руслан, то-то и оно, что у скифа дерево работает полностью, на нём нет наклееных подзолов, рог врезан, ЕМНИП, на половину глубины дерева.

по животу наклеен и внутрь перпендикулярно насквозь до самого усиления рукояти, только рог другой, не КРС а козерога, у него структура другая, мягче и пластичнее он

...про "работу улиток" давно не слышал - взбодрило...
несколько человек в незапамятные стародавние пластилиновые времена мне на уши капали их "скручиванием-раскручиванием"

[Curuval]

Фагимасад
Я сейчас работаю над активнорекурсивными луками, конечно из современных материалов, но тем-не менее - чтобы рекурсивная законцовка плеча работала, она должна быть неимоверно тонкой и легкой, сделать такое из натуральных материалов, да еще чтобы оно сопротивлялось скручиванию - на мой взгляд невозможно. А если  и сделать что-то подобное, то ни о каком более-менее серьезном "желобе", где будет лежать тетива вообще не приходится говорить, он физически невозможен в таком случае.

Сдается мне, что вы ищете черную кошку в темной комнате в то время, когда ее там совсем нет, да и не было никогда....

[Улисс]

Добавлю ещё немного - без адреса: ИМХО - при широком диапазоне весов стрел (хотя бы в 2 раза) активнорекурсивные концы - минус лука, а не его плюс, поскольку могут добавить скорости только самым лёгким стрелам, а с тяжёлыми станут дополнительным источником потери КПД.

[Curuval]

Добавлю ещё немного - без адреса: ИМХО - при широком диапазоне весов стрел (хотя бы в 2 раза) активнорекурсивные концы - минус лука, а не его плюс, поскольку могут добавить скорости только самым лёгким стрелам, а с тяжёлыми станут дополнительным источником потери КПД.

Чой-та? "Меняя законы физики" ? 

[Дядька]

Добавлю ещё немного - без адреса: ИМХО - при широком диапазоне весов стрел (хотя бы в 2 раза) активнорекурсивные концы - минус лука, а не его плюс, поскольку могут добавить скорости только самым лёгким стрелам, а с тяжёлыми станут дополнительным источником потери КПД.

...почти согласен!!!(не совсем, правда)
а вот Паше давно сказать хотел: - твои законы физики утрированно-упрощены и схематичны, это такая фенечка, которая очень уютно чувствует себя только в твоей голове
а теперь и Паше и Илье, - активнорекурсивные концы великолепны ТОЛЬКО в схеме типа "ассирийца" с большим и жестким дефлексом в районе рукояти, когда активные концы минимальны, а растяжка добирает от большой длины тетивы(то есть, буквально  - повторение схемы современного олимпика)

[elisescha]

а что, плотность стали варьируется в зависимости от технологии изготовления?
и - не ведитесь на рассказки о запредельных свойствах и утерянных технологиях, о клинках, носимых вместо пояса и рубящих при этом стальные прутья как масло. тут уж или одно, или другое.
а что дамаск, что литой булат ломаются и тупятся-выкрашиваются за милую душу. Плавали - знаем)))

Вы уж извините, но влезу. ибо это моя профессия. Всегда смешили рассуждения об уплотненнмм стали ковкой. это всё равно что уплотнить воду в ступе. плотность любой стали (вне зависимости от технологии ) - 7, 85, а воды - 1 т/м. куб. А дамаскую сталь убили рельсы от Круппа, которые стали прокладывать в Азиии.

[Asafan]

растяжка добирает от большой длины тетивы

Можно непростыми словами, но доступнее для восприятия?

[Дядька]

Можно непростыми словами, но доступнее для восприятия?

в личку? по скайпу? ... или здесь помусолить?
 в двух словах - чем длиннее лук по тетиве, тем дальше тянется(!?!)
Андрей, ты считаешь современный олимпик басурманским технократическим наваждением, или временной ошибкой, которую вскоре исправят конструкторы?
или я совсем не понял сути твоих слов? или ты делаешь вид, что не понял мои?

[Улисс]

Здесь помусолить.
Паша, я подозреваю (пока бездоказательно), что активный рекурв на тяжёлых стрелах меняет характеристику отклика не в пользу скорости вылета. Что-то типа изменения ширины петли гистерезиса...

[Asafan]

или я совсем не понял сути твоих слов? или ты делаешь вид, что не понял мои?

Я не понял термина, и попросил объяснения, больше - ничего.
 Реализации современного олимпийского лука могут быть самыми разными, причем далеко не всегда при их конструировании преследуется цель получить совершенный в баллистическом отношении инструмент. Важную роль (как и столетия ранее) играет доступность и себестоимость материалов, живучесть в течение гарантийного срока, технологичность производства, предпочтения потребителей на сегодняшний день. То есть это может быть, как и с любыми другими типами луков, лук посредственный, или хороший. Отличный лук требует грамотного стрелка.

[Дядька]

...хорошо
я понял суть рассуждений
надо оговориться, что я имел в виду хорошего стрелка с дорогим девайсом на (к примеру) олимпиаде
... и это будет большой по тетиве лук с жесткой рукоятью(дефлекс)  почти в половину длины лука и короткие активнорекурсивные концы(разборные)
именно такую механику "ассирийца" я предполагал выше....и если перечитать, как мне кажется, я говорю точь-в-точь о том же, только нудно и многословно(?)

[Curuval]

а вот Паше давно сказать хотел: - твои законы физики утрированно-упрощены и схематичны, это такая фенечка, которая очень уютно чувствует себя только в твоей голове

Они не совсем мои, они просто действуют в том мире, в котором я живу. И поверь, вполне комфортно они себя чувствую и вокруг моего лысого черепа  

Здесь помусолить.
Паша, я подозреваю (пока бездоказательно), что активный рекурв на тяжёлых стрелах меняет характеристику отклика не в пользу скорости вылета. Что-то типа изменения ширины петли гистерезиса...

Встречал эту точку зрения среди пользователей пасивнорекурсивных луков. Лично я не нашел никаких научных, или просто логических обоснований ее правоты.

Если представить, что плечо лука - это паравозик, которому нужно протолкать по рельсам определенной длинны вагончик определенного веса, имея в запасе небольшое ограниченное количество топлива, не понимаю как паравозику сможет в этом помочь другой вагончик, прицепленный к нему сзади...

При тестировании луков при увеличении веса стрелы от 7 до 14 гран/фунт прослеживается поголовное увеличение КПД, независимо от типа лука. Только активные рекурсивы изначально стартуют с более выгодной позиции.
При совсем гипертрофированной по массе стреле КПД начнет падать за счет включения силы трения стрелы о полку, но к рассматриваемому вопросу это имеет мало отношения.

[Дядька]

Паша я тебе с 11-го года говорил уже, но ты меня не слышишь почему-то...
График и область "под ним", которую мы любим заштриховывать, подразумевая выполненную работу по выбросу стрелы, это не более, чем схемка , удобная для восприятия нашими псевдоестественнонаучными мозгами, ты на какие оценки сдавал матстатистику? много ли вы лабораторных исписали и  сдали и защитили по статистике физ моделирования? сколько замеров делали? (у нас 50 -минимум был, а 100 считалось достаточным)вспомни, на что похоже облако значений, и как оно гистограммами обобщается и усредняется(прости, не помню названия твоего диплома)... и все это для того, чтобы хоть приблизительно подогнать под некую формулу(которая, ВРОДЕ БЫ, описывает данный физический эксперимент) не подгонишь - не защитишь, не сдашь зачет, и к экзамену не допустят.....твои графики и формулы - лишь побуждение к исследованию, как афоризм, просто, ярко и неточно описывающий проблему, а, ни в коем случае, не икона!!!

Передернутый афоризм Эйнштейна -  "все давно и точно знают, что это невозможно, приходит дилетант, именно он и делает открытие"
(настоящий почти дословно звучит... - добиться невозможных результатов можно, только предпринимая абсурдные попытки)

...наука - дама капризная, во времена Ломоносова изучавшая теплород и самозарождение жизни в гниющем мясе...

[Улисс]

Паша, твой вагончик-к-паровозику - это дополнительная инерция состава, только сравнивать надо с сортировочной горкой. Если масса побольше, то вагончик добежит до нужного места, а если масса поменьше (вагончик пустой), то его массы может и не хватить.
Доказать не могу, но у турков - на боевых луках рога тяжелее, на флайтовых и целевых - легче.
Может, ради пущей надёжности, а может, и нет...

[Дядька]

опять встряну.... -  на лонгах Бодника слегка рефлексо-противонапрвленные обуженные концы с встречным клином(небольшим), масса "так-на-так" не проходит под идею доп вагончика

...Бодник глуп... или, может, нет  ....