Общий для Азии тип лука?

[Дядька]

А вы, Глеб, что можете сказать о происхождении этого типа лука?

я чувствую себя виновным в спровоцированном "накале" ... влезу с кондовым взглядом со стороны:  -  этого не скажат никто, есть гипотезы, умопостроения,...которым еще очень долго светит быть "проверяемыми на практике", и археологически,  и по
 письменным источникам...и т.п.,   и  сравнением со схожими и несхожими теориями, родившимися в других головах

как-то так....
а вот Пикуль(Валентин) исторические книги писал запросто 95% отсебятины туда внося

[Улисс]

Дядька, я, собственно, потому и задаю Глебу вопросы, что его опыт позволяет ответить на вопросы, возникающие при разностороннем взгляде на лук - и от стрелка (историка-любителя), и от историка - профессионала, не чуждого стрельбы.

Про массу стрел и универсальность лука Боумакс уже всё сказал - данные же по находкам нужны всё равно, хотя бы для понимания, насколько вообще возможно построение типологии луков на базе археологического материала.
Хочу напомнить, что целевая унификация орудий труда и войны возникла как раз в то самое Новое время, а за ней возникла и стандартизация. До этого говорить о характерных особенностях тех или иных изделий того или иного типа можно только на основе репрезентативной выборки. Для клинков европейских мечей такая база есть. Для лонгбоу (благодаря Мэри Роуз) - тоже.
Есть ли такая база для степных композитов, или вся типология построена на единичных разновременных находках и разновременных же изобразительных источниках?

ЗЫ: и ваще - вы когда-нибудь спите???

[Александр]

а вот Пикуль(Валентин) исторические книги писал запросто 95% отсебятины туда внося

:)Дык вся история так пишется. Что реально было не знает никто. Есть предположения, которые невозможно проверить на практике. Плюс факт, что история переписывалась не раз при разных царях, правителях, идеологиях. И как это можно считать наукой? Как можно принимать утверждение, которое не может быть проверено независимым исследователем? Где тут соблюдение основного принципа научного подхода?
  Общаясь с некоторыми учёными приходилось убеждаться, как пишутся дисертации... Посидел за книжками, скомпилировал мнения "авторитетов" в русле существующей на данное время в научном мире теории... и вот она готова. Такова она историческая наука. Археологи копают, а историки пишут историю. 
Про "гуннские" луки скорее всего единственное, что можно будет сказать, что есть такие-то и такие-то находки, относящиеся скорее всего к такому-то веку.

[Соловьёв]

\\многофункциональный лук, способный без напряжения пулять и тяжёлыми и лёгкими стрелами? Дайте два! \\

Есть множество упоминаний, что у конных стрелков азиатских армий, в колчане, были и легкие стрелы и тяжелые. Я не думаю что во время боя у них(стрелков) была возможность менять лук.

[Улисс]

Естественно, стрелы были разного веса.
Вопрос - в диапазоне весов.
Лук нормально и достаточно эффективно может стрелять стрелами от 5 до 20 гран веса на фунт натяжения лука. Для 80 фунтов (средняя ожидаемая сила боевого лука) это даёт  вес стрелы от 400 (26 грамм) до 1600 (103 грамма) гран. БОльшая часть найденных английских стрел времён величия лонга весит около 60 грамм.
Турецкие флайтовые стрелы весят около 200 гран. Можно продолжать...

Для меня сейчас лёгкая стрела - это 25 грамм, тяжёлая - 45 грамм. Диапазончик изрядно уже.
Думаю (бездоказательно, но логически обоснованно), в обсуждаемые времена разница между тяжёлой и лёгкой стрелой была тоже не более +- 25% веса средней стрелы...

[Александр]

Вот интересное наблюдение. Стреляя из короткого рекурва Асафана на дальность заметил, что стрелы весом 26г, 31г, 40г разной толщины летят примерно одинаково далеко. У тех или иных стрел разница в дальности полёта +-  7-10 метров. Что вобщем-то не существенно. Видимо влиял разный угол наклона к горизонту. Стрелял длинную серию по шесть стрел каждого веса. Все стрелы торчали примерно на участке 10х10 метров.
Вывод приблизительно такой: тяжёлая стрела обладает большей пробивающей силой на короткой и средней дистанции, хотя и на излёте с высокой траектории видимо ударит сильнее. На дальность полёта такая разница в весе существенно не влияет. По крайней мере для сильного быстрого лука.

[William]

Люююди! Может кто выскажет предположения на тему происхождения данного типа?

[Улисс]

Блин, да что сказать-то?
Где найден? - Где-то в Центральной Азии.
Где появился? - где-то в Центральной Азии.
Кто придумал? - Кто-то из Центральной Азии, писать не умел (или мы читать не умеем) - вот имени и не оставил.
Когда придумал? - где-то в районе 7-5 веков до Христа.
Конкретной информации нет, датировка находок - приблизительная.
Композитный (рог-дерево-сухожилия) лук к тому моменту был известен уже как минимум тысячу лет, но - другой формы (тот самый треугольный лук).

Вильям, мы ж не историки и не источниковеды, у нас возможности накопать что-то бОльшее те же, что и у тебя: АТАРН и пророки его - А и Б

[Gleb]

Сразу скажу, что Андрей (Дядька) пошутил – диссертация на другую тему (этноистория), но на тему луков есть работы и есть интерес…

Типология должны быть, с этого начинается любое исследование. Пуст сначала их будет несколько, по мере осмысления сведется к одном, верной на этом этапе познания.

Говоря о луке, способном стрелять как тяжелыми, так и легкими стрелами, я, конечно же, понимал про ограничения (которые и необходимо считать, например, согласно весу наконечников в одном захоронении). Работы – непочатый край, бери, изучай, потом проверяй, считай, рисуй графики, анализируй.... Все это и будет сделано, со временем, сами понимаете, кое-какое оборудование просто необходимо заиметь.

Вильям, вопрос про гуннский тип лука? Если да, то сначала стоит определиться с характерными моментами. Ну типа, «гуннский лук» - обратно выгнутый композитный лук, с длинными и жесткими (усиленными роговыми пластинами, хотя сразу вспоминается лук из сеульского музея Шелкового пути, у которого нет роговых пластин!) рогами. Длинные рога – диктуют увеличение общей длины рука. Рукоять усилена 2-мя (тремя) пластинами. Относится к  лукам «не-контактным», когда тетива не имеет специального упора (кобылки) ни на роге, ни на плече (ни в месте соединения). Петля тетивы была увеличена и или образовывала угол (т.е. совершенно не касаясь лука, кроме как в проушине), или лежала на роге благодаря длинной петле. Зачастую «гуннскому луку» приписывают ассиметричность, базируясь на разной длине роговых накладок. Угол между рогом и плечом реконструируют по находкам на Сев. Кавказе (Мощевая балка) – хотя они и датируются, и приписываются отнюдь не гуннам. Почему-то игнорируют находки (целые!) в Синьцзяне, или те же луки из сеульского музея, которые датируются именно гуннским (точнее сюннским) временем. Опять же почему-то ставят тождество между гуннским луком и ранним венгерским (эпохи обретения родины), которые должны иметь между собой разницу в несколько сотен лет…
Вообщем, здесь очень много вопросов. Мне думается, тут стоит разделить проблему на две (основные) части.
1.   Т.к. практически нет четко атрибутируемых находок гуннских луков в Европе, но есть определенные параллели между аланскими луками (МБ, Гогопс, арх. находки) и луками, которые найдены непосредственно в Венгрии и по предполагаемому пути миграции мадьяров (и кроме того, хорошо датируются именно эпохой обретения родины) – черниговский музей, находки в Румынии, Болгарии и Венгрии. То говорить следует именно о «алано-мадьярском» типе лука.
2.   Находки в Китае, Корее, Сибири, Монголии, датирующиеся эпохой сюнну/хунну (3 век до и 2 век н. э.) относить по ряду характерных особенностей к типу «хуннскому/сюннскому». По мне они типологически отличаются от алано/венгерских луков и имеют много признаков ранних тюркских, уйгурских и монгольских луков (юаньской эпохи, чуть раньше и чуть позже…).

О происхождении этих двух типов надо говорить отдельно, но информации здесь очень мало. Будут практически одни гипотезы…

И еще надо обращаться за помощью к авторитетам (которых некоторые так не любят) - Сэлби, Карпович, Двайер и другие - все они доступны на АТАРНе и никогда не откажутся ответить на правильно сформулированный вопрос.

Ну, наверное, как-то так.
Простите за многословность.

[Улисс]

Не, простим за малословность и будем мучить дальше.
Нет ли (пусть и на иноязычных ресурсах) ссылок на околокитайские и корейские находки луков сюнну-хунну?

То, что я видел (в том числе, и сквозь незнаемый английский на АТАРНе) - ранние тюркский и уйгурский луки отличаются от лука из Мощевой Балки только внешними пропорциями - конструктивной (механической) разницы нет.
Грёзер приписывает гуннскому луку резкий отход плеча от рукояти, чего нет на венгерских луках - не знаю, насколько это обоснованно, но реально конструкцию тоже не меняет.
В статьях про лук из МБ описывают два типа луков: с цельной (в рукояти) кибитью и с собранной из двух "полукибитей". Не знаю, насколько это обоснованно, но - опять-таки конструктивно существенным отличием не является - зато делает необходимым усиливающие детали (накладки) в области рукояти.

Лук из Чернигова - какой? Я слышал только про выставленный в музее "лук 13-14 веков", реально являющийся башкирским или крымотатарским и не старше 16 века. Есть ещё находки?

Ну и ещё раз получил подтверждение собственной убеждённости, что лук обсуждаемого типа - единый образец, а различие в деталях проистекает из доступности/недоступности материалов и технологических решений: реально лук из МБ - предтеча луков с кривыми рогами-рычагами (турецкий, индо-персидский и иже с ними). А вот луки с явно выраженными кобылками - решение той же задачи, но - немного территориально сдвинутые.
Запутался...
Короче: "Все одинаковые!". Отличаются степенью вылизанности...

[Александр]

А может на вопрос несколько иначе взглянуть? Ну вот например собирается армия для похода. Соответственно комплектуется и заказывается у мастеров оружие: мечи, щиты, копья, луки, стрелы... Заказ: нужно столько-то луков таких, стрел таких и таких... Мастера делают к сроку, согласно заказанного перечня такие-то луки, такие-то стрелы. К тому же много. Потом мы решаем назвать эти луки «хуннскими/сюннскими»... Может они и не так назывались. Хороший лук служит долго. А если мастера были хорошие, то и другие лучных дел мастера их могли копировать. Так и появились в истории луки определённого типа. Ну это так, версия... 

[Gleb]

Луков из МБ - два, плюс остатки еще одного (насколько сейчас помню).

Попытаюсь прилепить картинку, которую я когда-то делал для АТАРНа. И еще одну картинку по находкам в черниговском музее (там же видно и венгерские накладки на мягкий налуч).

[Gleb]

Касательно ссылок на информацию - потерзайте АТАРН - используя  Hun bow, Hunnic bow, Xiongnu, MB, Moschevaya, Gogops, Miran, Xinjiang и т.д.

Часть статей (недавних) публиковалась в Journal of the Society of Archer-
Antiquaries - его сложно достать, часть статей есть в свободном доступе - опять же стоит изредка почитывать АТАРН.

[Улисс]

Спасибо.
Лук на первом фото - из когда и где?
Ибо он-то чисто конкретно ассиметричный - и углы плечо/рог, и длина рогов - разные.

Александр, в Европе до 14 века вооружение воина было делом самого воина, и только изредка правители заказывали оружие для воинских формирований - чаще всего, собственной профессиоальной армии и чаще всего - на замену изношенного.
В Степи этого не делали и позже.
Так что массовый заказ у мастеров "для похода на мягкотелых" - из области фэнтези.

[Александр]

А откуда  это известно? Хотя утверждать конечно можно.

[Соловьёв]

\\Так что массовый заказ у мастеров "для похода на мягкотелых" - из области фэнтези\\

на Азию - Рашид ад-Дин писал о гос.заказе в покоренных среднеазиатских городах оружия "по-монгольскому образцу"

[Улисс]

Что писал, и для кого писал?
И опять-таки - по монгольскому образцу не есть признак унификации: вспомни, откуда у монголов нормальное вооружение взялось.
И опять-таки - 13-14 века и оседлый высокоразвитый Восток.

Александр, способы формирования войска в Европе хорошо задокументированы с ранних протогерманских времён - сначала римлянами, потом получившими грамоту германцами.
Во времена раннего феодализма каждый взрослый мужчина обязан был по команде явиться в войско со своим снаряжением и оружием. Состав оружия и доспеха был чётко прописан и зависел от имущественного ценза. Таким образом формировались войска в континентальной Европе - до 11-12 века, в  Англии - до середины 13 века, в Норвегии - до 14, если не позже.
Потом народное ополчение было заменено на профессиональные феодальные дружины, потом - на наёмные формирования, и только потом пришла эра унификации и массового вооружения массовых же формирований однотипным, а ещё лучше одинаковым оружием.

У кочевых народов Великой Степи армия формировалась тоже из всех мужчин, способных держать оружие - а поскольку способны были все, степень состоятельности (так же, как в позднеантичной и раннесредневековой Европе) определялась тем оружием, которое этот мужчина способен принести с собой по зову хана.
И лук со стрелами - это минимальный комплект, отличающий свободного человека от полураба, что в Европе, что в Азии...

[Gleb]

Я же написал, и в названии файла отражено - луки из Мощевой Балки...

[Дядька]

от историка - профессионала, не чуждого стрельбы

http://s15.radikal.ru/i188/1006/d9/e6f2a9f91769.jpg        -   это Глеб

[Улисс]

Глеб, извините - сходу не рассмотрел...

А на нижнем фото (из Чернигова) - нижняя левая пара накладок - точно от лука?
Что-то никак не соображу, куда их приложить и зачем в них отверстия проведены.