Откуда есть пошёл этот самый лук...

[VicM]

а мамонтов видели наши северные народы еще в прошлом веке.

Дык, йети(а может неандертальцев - кто их знает? ) до сих пор нет-нет, да и встречают... Или не неандертальцев... Но и северные народы не факт, что именно мамонтов встречали... Короче, это  - не факты.

Неандеры могли исчезнуть просто в результате вырождения. Близкородственное скрещивание обеспечивает достаточно быструю деградацию, а потом - малейший пинок (климат, микробиология и т. п.) - и кранты.

Следы инбридинга, особенно постоянного и длительного, приводящего к инбредной депрессии, обычно легко обнаруживаются при анализе генотипа. Никогда не читал о таком в отношении неандертальцев.

[kovalenkinalex]

Союз племен в масштабах планеты? Наверное, стоит подумать еще.

Если посмотреть на подобный геноцид индейцев, то ружьями всё же не очень получилось перебить, более эффективной оказалась тактика "бактериологического оружия" и уничтожение кормовой базы - бизонов. Индейцы на другой тип питания очень тяжело переходили. Так что даже союзом племён одолеть неандертальцев было бы весьма сложно. А климатические изменения могли - в современной природе из-за климатических перемен виды животных довольно часто исчезают, потому что не могут приспособиться к новым условиям.
И не стоит наделять неандертальцев таким же типом мышления, каким обладает современный человек - это модернизация исторического факта, самая распространённая ошибка в моделировании хода истории, погубившая большинство точек зрения на историю.

[Дядька]

Надо ещё сделать поправку: живопись есть здесь и сейчас, как материальный объект, а история прошлого выдумана по останкам - нечто больше похожее на анализ текста: можно так думать, а можно и по-другому, лишь бы не было противоречий в тексте интерпретации и сама она укладывалась в общий контекст.

проблемы соседа всегда кажутся ничтожными, и мы очень хорошо знаем, как судить футбол и управлять страной

[serdobol-]

йети

Не верю (Как говаривал станиславский)!!! Что-то подобное когда-то было на TВ: "у моего знакомого есть приятель, так у его знакомого есть друг, а у другова брата есть шкура йети, которого подстрелил его дедушка из карамультука и долго его тропил по крови. ...поняв что огромную тушу ему не донести, он снял в докозательство шкуру". Ту шкуру никто в глаза не видел, я уж не говорю о друзьях и их дедушке . Если видят частенько, а сфотать не могут, мол в этот момент фотик поломался, или сфотали, но произошли чудеса и плёнка вся засветилась, значит это утка. Цифровой фотик от взгляда йети перестал считать цифру и начал читать букву. Бред!!!!! Никто ничего не видел, лож! Как только в стране появлялась какая-нибудь напряжонка, так сразу появлялось какое- нибудь оНо. ..Да, можно крикнуть, мол у пендосов видео есть. Чтож отвечу, такая же хрень, переодетый негр, они длинные. Да, главное... мы тут давно не в тему болтаем.

[Дядька]

Дядька, палеоантропологи пусть сначала скажут, каким методом они пользуются при датировке своих находок.

Илья, я передам, ты только уточни, в какой фотме отчитываться и куда отправлять

[DimaZ]

Ну не знаю, не знаю... Но если посмотреть внимательно на историю человечества, то четко видно, что прорыв в создании нового, более эффективного оружия или способа ведения боя всегда приводил к глобальным завоеваниям со стороны изобретателей. Колесницы-Средняя Азия на коленях, фаланга-пол Ойкумены захватили, сарматы-катафракты - по всей Европе проехались и т.д.
Все важнейшие этапы в истории связаны с появлением нового эффективного способа убивать.
Логично предположить, что хрупкое равновесие между кроманьонцами и неандертальцами тоже было нарушено изобретением нового оружия (и убивать и охотится стало эффективнее). А глобальный - не глобальный союз племен, так оппоненты сами говорят, что по пальцам было людей посчитать. Чем меньше, тем легче договорится.

[Улисс]

ВикМ, прикиньте, сколько нужно образцов для однозначного вывода о наличии или отсутствии вырождения, и сколько найдено останков в одном месте. Думаю, что выборка находок будет крайне нерепрезентативной.

Дядька, меня действительно очень интересуют методы датировки находок. Это - база для построения шкалы отсчёта, и если шкала плюс-минус десяток тысяч лет, то ни о какой точности датировки событий доцивилизационного развития говорить не приходится.

[DimaZ]

Вопрос не ко мне, но случайно в инете нашел популярные объяснения методов.

Статьи из книги: Г. Н. Матюшин. Археологический словарь. Москва, Просвещение, 1996.

АБСОЛЮТНЫЙ ВОЗРАСТ - методы определения абсолютного (выраженного в годах) возраста отложений земли и расположенных в них археологических находок. Основаны на свойстве химических элементов и их соединений распадаться на изотопы и молекулы с течением времени. В археологии чаще всего применяется калий-аргоновый и радиоуглеродный метод. Помимо химических существуют и другие методы (см. варвохронология, дендрохронология, лихенометрия). Самые древние остатки человеческой культуры, датированные радиометрически, имеют А.В. в 2,6 млн. лет (Кооби Фора, Хадар).

АМИНОКИСЛОТНЫЙ МЕТОД - метод абсолютной хронологии, определение возраста отложений, основанное на постепенном уменьшении содержания аминокислот в ископаемых остатках (напр., древесине). Используется для определения возраста более 110 тыс. лет.

ВАРВОХРОНОЛОГИЯ - метод определения хронологии по варве - годичной ленте глины, отложившейся на дне ледниковых озер и состоящей из двух слоев - тонкого, мелкозернистого зимнего и более толстого крупнозернистого, летнего. Подсчет варв (ленточные глины) дает возможность определить возраст находок, лежащих под слоем ленточных глин. Охватывает период в 17 тыс. лет. Применяется и к озерным отложениям внеледниковых областей, имеющим отчетливую годичную слоистость.

ДАТИРОВКА (ХРОНОЛОГИЯ) - определение возраста археологических находок.

Различается относительная и абсолютная Д. Абсолютная Д. производится с помощью методов естественных наук (дендрохронология, радиоуглеродный, термолюминесцентный, археомагнитный, обсидиановый, спорово-пыльцевой и др.).

Методов абсолютной Д. археологических находок много. Самый распространенный - радиоуглеродный. Открыли его в конце 40-х г. xx в. Впервые этот метод предложил профессор Чикагского университета Уиллард Фрэнк Либби. В 1960 г. за это ему была присуждена Нобелевская премия.

Всем известен школьный электроскоп. Это металлический стерженек, к которому прикреплены легкие листочки. Если к стержню прикоснуться наэлектризованным телом, то листочки получат одноименный заряд и, оттолкнувшись друг от друга, разойдутся. Электрические тела разряжаются и при поднесении к ним радиоактивных источников. Однако если мы зарядим электроскоп и оставим его в таком состоянии, то через некоторое время листочки опадут сами. Почему? Значит, где-то поблизости есть радиоактивный источник. Ученые попытались спрятать электроскоп от радиоактивного излучения в толстенный свинцовый ящик. Однако листочки опали и там. Тогда решили, что это излучение идет от земли, и подняли электроскоп в воздух. Однако на высоте 5 км листочки опали еще быстрее. Значит, излучение идет сверху. Его назвали космическим. Оказалось, что космические лучи, попадая в атмосферу Земли, вызывают изменения в атомах. Напр., они образуют углерод 14 (c-14).

Этот радиоуглерод отличается от обычного только тем, что в его ядре находится на два нейтрона больше. Подсчитано, что ежегодно в атмосфере Земли возникает 7 кг радиоуглерода и столько же распадается. Образовавшись на высоте 15 км, радиоуглерод обычно окисляется кислородом и рассеивается в атмосфере. Потом он попадает в растения. Животные питаются растениями, и радиоуглерод попадает к ним. Человек питается растениями и животными, и вместе с ними радиоуглерод попадает в тело человека. Но вот растение или животное погибло и перестало получать радиоуглерод: начинается его распад.

Скорость распада точно известна. За 5730 лет радиоуглерода в любом организме становится наполовину меньше. Это полураспад. Пройдет больше времени - меньше останется радиоуглерода, пройдет меньше - больше. В общем, нужно только измерить, сколько осталось радиоуглерода в том или ином предмете, найденном при раскопках, и будет известно, сколько лет прошло со дня смерти того или иного организма - животного, человека или дерева. Есть специальные счетчики для измерения остаточного углерода. Они работают сейчас во многих городах нашей страны.

Таким же методом можно определить и возраст других тел, напр., вулканической лавы. При извержении вулкана радиоактивные частицы вместе с лавой разливаются на большом пространстве. Они разносятся на большое расстояние вместе с вулканическим пеплом. Потом лава или пепел затвердевают и начинается распад радиоактивных частиц. Скорость распада также известна.

Достаточно кусочек древнего пепла или лавы поместить в особый прибор, и станет ясно, сколько лет тому назад было извержение вулкана. Ну а если человек или его предок прошел по только что выпавшей вулканической пыли, то можно точно сказать, сколько лет назад это было. Ведь пепел и лава затвердевают очень быстро.

Геомагнитный метод Д. - под влиянием магнитного поля Земли солнечная плазма обтекает планету, образуя радиационные пояса. Магнитное поле сдерживает проникновение на Землю космической радиации. Однако в последнее время установлено, что магнитное поле Земли периодически исчезает и меняет знаки с плюса на минус (происходит инверсия).

На протяжении последних 4 млн. лет насчитывается 4 крупные эпохи различной полярности: Брюнес (прямая), которая началась 0,7 млн. лет назад и продолжается до настоящего времени, Матуяма (обратная) - от 0,7 до 2,43 млн. лет назад, Гаусс (прямая) - от 2,43 до 3,23 млн. лет назад и Гильберт (обратная) - от 3,23 до 4,45 млн. лет назад. Каждая эпоха имеет периоды, когда полярность меняется на более короткий срок, - это так называемые эпизоды. Самые ранние находки останков ископаемого человека падают на конец эпохи Гаусса, когда за короткий промежуток времени - от 3,06 до 2,8 млн. лет назад - не менее четырех раз менялась полярность геомагнитного поля.

Археомагнитный метод Д. основан на том, что глина способна намагничиваться, но стоит ее обжечь, как магнитное поле в ней как бы застывает и образуется термостатичная намагниченность. Измерив направления и силу магнитного поля и зная путешествие магнитных полюсов Земли, можно установить время обжига кирпича или керамики.

Метод термолюминесценции помог уточнить даты по c-14 и дендрохронологии. Он основан на том, что если древнюю почву, керамику и т.п. нагреть до 400-500°c, то они будут светиться. Свечение тем интенсивнее, чем древнее предмет (современная керамика и почва при нагревании не светятся).

Методы абсолютной датировки можно суммировать так:

 

Методы   Материалы   Период времени   Примечания
Дендрохронология   Дерево   0-7000 лет   
c-14   Органические остатки (дерево, кость, раковины)   0-40 000 лет   
Соотношение уран- торий   Сталагмиты, кость, раковины   10000-250000 лет   
Термолюминесценция   Керамика, обожженный камень (керамика, песчаник, гранит), сталагмиты   От 0 до нескольких сотен тысяч лет   
Электронный   Сталагмиты, кость   От 1000 до нескольких миллионов лет   В стадии раз работки
Следы расщепления урана   Вулканическое стекло - обсидиан, богатые ураном минералы   От 0 до нескольких тысяч лет   
Калиево-аргоновый   Вулканическая лава   1000-1 млрд. лет   
Аминокислотный   Кость       В стадии разработки
Относительная Д. устанавливает последовательность тех или иных событий.

[Улисс]

Спасибо.
Авторы статьи - странный народ, явно - гуманитарии.
Ни по одному из указанных методов не названа точность измерения.
Ни по одному из названных методов не сказано, на основании чего выбирается точка отсчёта.
Ну и так далее...

[Asafan]

д отличается от обычного только тем, что в его ядре находится на два нейтрона больше. Подсчитано, что ежегодно в атмосфере Земли возникает 7 кг радиоуглерода и столько же распадается. Образовавшись на высоте 15 км, радиоуглерод обычно окисляется кислородом и рассеивается в атмосфере..

Ди маз, вы разделяете позиции автора  статьи? Трубку не меняем.

[DimaZ]

Уважаемый Асафан, я по образованию физик-ядерщик.
Поверьте, что ядерная физика, это очень точная наука, хоть и основана на статистике. Иначе Чернобыль и Фокусима были бы значительно чаще, а планета Земля уже давно бы была бесплодным радиоактивным камнем в бескрайних просторах..... Лирика это все.....

Да, причем здеся трубка???

Я скептик по натуре. Пока более точного метода нет. Проблема в корректности выбора образцов исследования.
Иные методы еще более спорные. Треки считать и т.д. ничуть не легче.

Вообще интернет кладезь знаний и по методам оценки (заметьте, что как правило идет речь о оценке возраста, а не о возрасте артефакта) можно нарыть все, что угодно. в т.ч. и точность исследований.

[Aldaor]

Очень интересная дискуссия, и думаю не стоит ее прекращать, даже если она не соответствует теме, может быть перенести в новую - лук в древнейшей истории человечества или т.п.
VicM уже высказал научный подход к вопросу исчезновения видов: обычно это многофакторный процесс, сначала сужающий экологическую нишу, ареал вида, а только потом катастрофические воздействия могут уничтожить остатки. так, динозавры "вымирали" еще сотни тысяч и миллионы лет после падения того метеорита, которому это приписал один из технарей, причем некоторые виды вымерли задолго до падения, почуяли близкую смерть, видимо, и решили ее обмануть
так что по вопросам применения темперы лучше спрашивать Дядьку
так же и с людьми. неандертальцы (поздние, от ранних по некоторым взглядам мы и произошли), судя по черепам, уступали по социализации кроманьонцам. основой пищевого рациона в то время, предполагают, были крупные животные и снижение поголовья могло сильно влиять на племена.  охотничья территория нужна была значительная, так что даже при низкой плотности населения, она почти вся была задействована. причем важны были особенно пути миграции, для массовых забоев на зиму (зими близко! ) Лук дает возможность разнообразить рацион мелочью в межсезонье, а также  мог дать возможность кроманьонцам эффективно противостоять неандертальцам и архантропам, даже уступая им физически. и за несколько тысяч лет (обе америки пешком человек в наши дни прошел за два года, кажется) неандерталец мог быть вытеснен в наихудшие места. а там небольшое ухудшение климата, мор зверя, и т.п. и нет то одного, то другого племени, глядишь, постепенно и исчезли. и даже глобального военного похода не надо, его то можно за пару лет провести, неандерталец был в основном в европе и рядом только.

[Улисс]

ДимаЗ, ко всем радиометодам у меня только один вопрос: а как учитываются долговременные изменения количественного изменения факторов?
Углерод-14 образуется высоко, а потребляется и накапливается везде. Откуда известно, что 6 000 лет назад его образовывалось столько же, сколько и сейчас? Учитывается ли территориальное различие плотности присутствия С-14? Учитываются ли последствия глобальных катастроф, типа взрыва вулканов, и их влияние на потребление углерода?
Вопросов можно задать много, но ответ-то, скорее всего, будет один, данный ещё М. Твеном:
"Есть три вида лжи: просто ложь, наглая ложь и точная математическая статистика..."

[Палыч]

Каждый метод сам по себе не многого стоит . Вот сочетание нескольких   По хорошему- каждый случай датировки надо рассматривать в отдельности, как отдельную работу, вникая в детали методов, обычно-же детали как раз и упускаются, рассматривается "под микроскопом" только полученная датировка, т.е.- результат.

Углерод-14 образуется высоко, а потребляется и накапливается везде. Откуда известно, что 6 000 лет назад его образовывалось столько же, сколько и сейчас? Учитывается ли территориальное различие плотности присутствия С-14? Учитываются ли последствия глобальных катастроф, типа взрыва вулканов, и их влияние на потребление углерода?

1. Образуется не так уж и высоко.
2. Концентрация C-14 выравнивается очень быстро, даже после крупных вспышек(при этом изменяется не в "разы", а на проценты), территориальных различий не обнаружено.
3. Последствия катастроф учитываются. В том числе- сравнением результатов применения разных методов.
4. "Потребление углерода" тут вовсе ни при чём- сравниваются концентрации изотопов, а не абсолютная величина, т.е. в ответе- % C-14 от общего содержания углерода.
5. Никаких других путей поступления C-14, кроме как из(посредством) космоса не имеется, даже теоретически.
6. Радиоуглеродный метод имеет множество "подводных" камней, ошибки датировки- не редкость, относиться к результатам надо с осторожностью.

[Улисс]

Господа физики-ядерщики, назовите ТОЧНОСТЬ определения датировки радиоуглеродным методом!
Вы же стрелки, в конце концов, и должны понимать, что угловая ошибка при прицеливании больше, чем в 1 градус, показывает полную неприемлемость данного метода наведения при стрельбе из лука! Точно так же - и с датировкой: ошибка даже в пару десятков лет переводит любое построение в разряд домыслов, а не гипотез!!

[Палыч]

Максимальная- в данный момент, минимальная- где-то в прошлом . Погрешность метода и абсолютная и относительная зависит от периода . Точность датировки в +-20лет для периода 10000 лет
И не все тут физики-ядерщики ...

[Улисс]

Тогда дайте, если есть, ссылку на более подробное описание методики, а то мне другая инфа попадалась: точность плюс-минус 100 лет для диапазона от сейчас до 6 000 лет и плюс-минус 500 - для более ранних времён.

[Палыч]

Ссылки, к сожалению нет Покопаюсь по журналам, справочникам, если что "нарою"- выложу.
Вот только вам не методика нужна, а точность, а за этим надо в лабораторию обращаться, которая подобные исследования проводит. Максимум, на что можно рассчитывать, так это на мнение какого-либо авторитета... если он для вас авторитет...
Так или иначе- погрешность данного метода растёт с увеличением промежутка времени. "Вблизи" на точность влияет, по сути- только инструмент(чем мерить), а "вдали" начинает сказываться точность собственно метода(как мерить). Теоретически(только теоретически!), для XX века , где-то с 50-60годов, точность +- неделя вполне достижима(при близкой к нулю инструментальной погрешности)- с тех лет проводились измерения содержания C-14 в атмосфере.

[Улисс]

Дело в том, что в любом измерении главное - это точность.
И, поскольку любое сомнение трактуется в пользу обвиняемого, неточность или недостоверность датировки позволяет спекулировать на фальсификации истории всем, кому не лень.
А я не люблю спекуляции и спекулянтов, даже не знаю - кого больше.

[Палыч]

Это- да. Но точность можно повысить используя несколько методов, каждый в "своей" области, скажем- радиоуглеродный и дендрохронологический- для дерева, геомагнитный- для керамики, а надеяться получить один максимально простой и универсальный- .