Откуда есть пошёл этот самый лук...

[BigMichael]

Ну так рогоз как раз внутри не полый.

[Draco]

Даже не знаю. Тот рогоз, что мне попадался был весьма рыхлым и хрупким с кедром даже и близко не сравнить. Стрелы бы из него получились мягкие (со спайном 10-20#) и ломкие. Так что для реконструкторов может быть еще и сгодились бы как одноразовые и очень дешевые, но для обычных пострелушек не пойдут. Возможно в Индии более жесткий и плотный рогоз растет. Но думается мне, что под тростником все же имелся ввиду именно тростник.

[sife]

 В Индии не был, но у нас не видел сколько-нибудь твердый рогоз.

[VicM]

Доживем до лета - специально попробую и из рогоза сварганить. Я думаю, что под именем индийского камыша мог быть совсем не рогоз, а какой-то из тропических тростников или даже бамбук...

[лесник]

Рогоз когда высыхает то становится уже не таким рыхлым, я делал стрелы из рогоза и стрелял много раз одними стрелами, правда были они у меня без пропила и с втульчатым наконечником.

[Carpenter]

Вставлю свои пять копеек про рогоз. Тем боле в скифской теме товарищу из Болгарии отвечал про спайн и т.д.
Заготавливал в конце лета, сушил год, потом еще пару лет валялись на балконе.Спайн 13 и меньше.Конус от 10мм до 6мм на длине 90см.На газу выправляются очень легко и хорошо шлифуются.
Схема действий: стальной проволокой длиной ок. 100см с расплющенным концом "на пику" и заточеным,  вычищаем вращательными движениями внутреннюю труху.Далее на клей вставляем бамбуковые шпажки Д3 для шашлычка . Поскольку их длина 30см, то пришлось вставить 3 шт.Хвостовик из дерева черешкового типа, черешок длиной 8см, Д5. Наконечник - игла дикобраза длиной 10см конусом до 6мм.Пришлось его высверлить внутри и наклеить на выступающюю часть бамбуковой вставки.Фотик накрылся - наглядных пособий пока не смогу предоставить.Спайн из-за бамбуковых вставок не увеличился.Основную задачу при изготовлении ставил сделать минимальный вес, но меньше 350 гран не получил.  Сделал таких стрел парочку, без оперения, общей длиной ок. 95см.  Стрельнул дома с 5метров из лонга 28# на своей 28" растяжке. Результат плачевный -обе стрелы вошли хвостом влево под 45 град. к мишени и сломались как раз в месте стыка бамбуковин в 30см от наконечника.
Длина стрел выбиралась исходя из согласования диаметра наконечника и рогоза плюс участок на котором спайн можно было промерить, т.е. ближе к толстой части.Если от наконечника взять длину рогоза стандартную 28-30", спайн будет стремиться к нулю- не хватит высоты провиса.

[Aldaor]

Доживем до лета

лучше ближе к середине осени, чтоб цветонос вызрел, а то в августе он еще зеленый, сильно усыхает.
луки из дерева до 18 кг натяжения, ламинат до 14 рогоз выдерживает, очевидец. но под тугой лук стрела нормальной длины  может и не выдержит, возможно из него  делали стрелы для стрельбы от груди, или все таки произошел перенос названия на сходное растение. так же как у нас иногда путают камыш (растение из осоковых с трехгранным стеблем с пучком бурых мешочков длиной в несколько см) с тростником только по принципу прибрежно-водного местообитания.

[Aldaor]

нашел внятное изложение статьи про находки в Африке наконечников 60 000 лет назад (это было в предыдущей теме по происхождению лука), пещера Субуду. обсуждаются две культуры.
"Культура SB древнее, чем HP. Для нее характерны тонко обработанные, заостренные с двух концов наконечники копий, костяные остроконечники, исцарапанные геометрическими узорами кости и камни, многочисленные ожерелья из ракушек. Для более молодой культуры HP характерен несколько иной набор каменных и костяных артефактов, в том числе изделия с притупленными краями, которые, вероятно, были частями каких-то составных орудий, а также предполагаемые древнейшие костяные наконечники для стрел (хотя луков найти не удалось).
Выяснилось, что культура SB появилась примерно 71 900 лет назад, просуществовала очень недолго — менее тысячелетия — и исчезла около 71 000 лет назад. Впрочем, данных по культуре SB оказалось недостаточно, чтобы точно определить границы доверительных интервалов для этих дат.
Более надежно удалось определить возраст культуры HP. Она появилась после долгого перерыва около 64 800 лет назад (95-процентный доверительный интервал: 68 200–61 600), просуществовала примерно 5300 лет (с 95-процентной вероятностью не менее 2000 и не более 8300 лет) и исчезла около 59 500 лет назад (62 700–56 500).
В целом полученные даты хорошо согласуются с большинством датировок, полученных ранее другими методами. Однако только теперь стало ясно, что между двумя культурами был долгий перерыв. Украшения, изощренные орудия и другие признаки высокого культурного развития не сразу стали неотъемлемой чертой человеческих обществ: они появлялись, затем забывались, снова входили в обиход и снова исчезали."
Источник: Zenobia Jacobs, Richard G. Roberts, Rex F. Galbraith, Hilary J. Deacon, Rainer Grün, Alex Mackay, Peter Mitchell, Ralf Vogelsang, Lyn Wadley. Ages for the Middle Stone Age of Southern Africa: Implications for Human Behavior and Dispersal // Science. 2008. V. 322. P. 733-735.

фотка по наконечникам культуры СБ (справа скребки)  и еще повторяю фотку, чтоб не искать, кто не видел, "Древнейший костяной наконечник стрелы, культура Howieson’s Poort, пещера Сибуду (Sibudu cave), Южная Африка, около 61 тыс. лет назад. Похожие наконечники для стрел в историческое время изготавливали бушмены. Фото с сайта archaeology.about.com"
масштаба нет, но вообще-то и бифасы от копий тоже небольшого размера, судя по сколам кремня. по крайней мере технически наконечник стрелы тогда тоже могли сделать в такой технике. Но тут наконечники стрел предполагаемые, а по пещере Бордер (с.7темы) увереннее говорят, хотя и тут аналогии есть с позднейшими культурами.

[Aldaor]

а теперь попалась статься про сбор перьев неандертальцами. "Возможно, неандертальцы украшали себя птичьими перьями. К такому заключению пришли авторы статьи, опубликованной на сайте журнала "Proceedings of the National Academy of Sciences" 22 февраля"2011 г
 " значительное количество костей относится к крыльям (43% всех исследованных костей – это плечевые и локтевые кости, фаланги и т.п.)
    на некоторых из этих костей (12 костей из выборки) имеются следы человеческой деятельности, в частности, отметины, вероятно, оставленные каменными орудиями. Причем следы говорят об определенном типе обработки - будто кто-то скоблил кости, пытаясь очистить их от кожи… и от  перьев.
    часть видов птиц могли быть использованы в качестве пищи (тетерев, куропатка, дикий голубь), но многие из костей принадлежали видам, которые, прямо скажем, «не имеют промыслового значения» - альпийская галка, черный гриф, красноногий сокол.  В пищу они не годятся, зато у них красивые перья разных цветов! – заявляет Марко Пересани, палеоантрополог из университата Феррары (Италия), один из авторов исследования. (У красноногого сокола перья – серые; у галки – черные;  синеватые у диких голубей и т.д.)
Зачем неандертальцам понадобились перья? Ведь оперенных стрел (да и вообще стрел) в среднем палеолите не знали. Остается одно – перьями неандертальцы украшали себя.   "
эта статья было до вышепоказанных находок, так что использование этих перьев для стрел вполне допустимо, особенно указанных видов.

[VicM]

Зачем неандертальцам понадобились перья?

Они их собирали для потомков, которые будут делать оперенные стрелы.

[Гаспар]

А в чём принципиальная разница у наконечника для дротика копьеметалки и наконечника стрелы? Это я к тому, что только по наконечнику, говорить о том, что были луки, нельзя.

[Улисс]

Размер, не?

[Гаспар]

Не обязательно, если дротик предназначен для охоты на мелкую дичь, размер наконечника может не отличаться. Если посмотреть на снаряды современных любителей атлатлей, основное отличие от стрелы - длина и размер оперения, а наконечник, по размеру, похож.

[Black Wolf]

Извините, но чтобы в среднем, в верхнем палеолите луков вряд ли были. Есть мнение, что неандертальцы вообще не знали метательного оружия. В верхнем палеолите появился атлатл. Нет никаких археолог. доказательств появления лука раньше мезолита.

[Aldaor]

60 000 лет это явно не мезолит, а кроме наконечников ничего сохраниться и не могло. даже мезолитических луков по-моему находок нет, хотя наконечниками и отщепами засыпано полпланеты, что уже само по себе говорит, что это время массового применения луков, а следовательно изобретен он был раньше. просто пока эффективнее была охота с копьем и загонная на крупных животных, лук массово и не применялся. а последние находки, в Субуду наконечников и палочки для смазывания ядом наконечников (гранд открытие 12-го года кажется) более позднего времени (около 50 тыс помнится) отодвигают  зарождение лука в палеолит.

[Black Wolf]

Свединия об археологических откритиях, которые просачиваются в масмедиях в принципе неточние и сензационние, и в 99% случаев потом оказывается, что факти несколько другие. Часто гипотезы и предположения выдаются за факты.

Все это на уровне гипотезы в лучшем случае. Нет никаких конкретних результатов.

[Aldaor]

масмедиях

в масмедиях да, но сайнс эт сугубо научное издание, с офигенным индексом цитирования, напечатал пару статей и можно начинать выглядывать нобелевский комитет

[Black Wolf]

Я сам имею некоторое представление об археологии и это гипотецза, не более...

[Nizami]

Небольшая статья о находках в Норвегии.



http://www.gazeta.ru/science/2013/09/06_a_5636205.shtml

[Aldaor]

в Норвегии

Интересно, мне еще про вязовый лук понравилось, эдакий предок лонга возможно, еще с квадратным профилем, и рисунок с сечениями, как пособие для реконов
А некоторые наконечнички солидные, 10 см в длину таки.