Откуда есть пошёл этот самый лук...

[serdobol-]

 ..парни,вобщето день рождения лука тут не причём(тема)

[VicM]

нет-нет....!
именно тщательные исследования современного генома человека говорят, что мы ~  на 3% гибриды с неандертальцами

Дядьке.
В том-то и дело, что с полной уверенностью этого говорить в принципе нельзя. Я имею некоторое касательство к генетике. Недостаточно глубокое, чтобы быть авторитетом в этой области, но достаточное, чтобы понимать, как это работает. Эти исследования, о которых вы пишете, безусловно позволяют констатировать факт наличия общих последовательностей нуклеотидов у человека и неандертальца, но этим методом невозможно доказать, что мы гибридизировались с ними когда-то. Можно только предполагать.
 Например, возможен вариант существоваания некой третьей расы древних пралюдей, которые могли быть предками, как неандертальцев, так и людей. Отсюда неизбежны общие гены, хотя прямого скрещивания "человек х неандерталец" могло никогда и не быть.
 Кроме того, 3% - это чрезвычайно мало!  Наш геном более, чем на 70% общий со всеми животными планеты Земля. В каждом из нас есть гены, такие же, как у  крокодилов, обезьян, анаконд, волков...
Значит ли это, что мы скрещивались и с ними? А ведь общих генов с неандертальцами у нас меньше, чем с волками...
 А еще существует неполовой способ переноса генетической информации. Когда мы заболеваем вирусным заболеванием(например, гриппом), вирус внедряется внутрь клеток нашего организма и использует для собственного размножения генетический аппарат наших клеток. При этом очень часто происходит  обмен участками ДНК вируса и клетки. Если вирус получит от вас кусок вашей ДНК, то он начнет размножаться дальше уже с этим куском. Потом такой измененный вирус заразит, к примеру, меня и опять может произойти обмен. Получится, что в генетический материал клеток моего организма попал кусок вашей наследственной информации без всякого скрещивания. Наш иммунитет вычищает такие "чужие"кусочки, но отнюдь не всегда и это было доказано в 1991г экспериментально. В результате, 3% общности генов может означать только то, что и человек, и неандерталец болели одними и теми же вирусными заболеваниями.
 В общем, здесь все довольно запутанно и неоднозначно. И, даже если открыватели этого факта и говорят о нем, как о бесспорном, то это совсем не означает, что с этим согласно все научное сообщество.
 
 

[Дядька]

 я вот на эту тему     -       Ответ #58 : Вчера в 19:13:33

мне кажется, что формулировки ОЧЕНЬ некорректны

а с VicM, склонен согласиться!!!

[Соловьёв]

\\зодиак датируется 1180 годом н.э.\\

Вы, уверены, что нашей эры?

[Палыч]

Кроме того, 3% - это чрезвычайно мало!  Наш геном более, чем на 70% общий со всеми животными планеты Земля. В каждом из нас есть гены, такие же, как у  крокодилов, обезьян, анаконд, волков...
Значит ли это, что мы скрещивались и с ними? А ведь общих генов с неандертальцами у нас меньше, чем с волками...

Учитывая, что геном неандертальца прочтён "обрывками" не более, чем по 55%- не стоит спешить с выводами. Из того, что прочитано совпадает 99.7% последовательности.
"Общих генов с волками" у человека нет, есть похожие т.е. выполняющие те же функции- совпадающие в общем, но различающиеся в частности- другими словами это разные варианты генов. Примерно то же самое с неандертальцем- совпадают варианты генов, но встречаются не у всех людей и у разных людей разные гены(варианты) совпадают с неандертальскими. Кроманьонцы и неандертальцы ~50 000 лет жили на одних и тех-же территориях где-то на Среднем и Ближнем Востоке- времени вполне достаточно, чтобы обменяться генами, каким именно способом- не суть важно. [ Гостям не разрешен просмотр вложений ] [ Гостям не разрешен просмотр вложений ]

[лесник]

 Чё-то мне немножко показалось что мы неандертальцами излишне увлеклись. А я смотрел передачу ВВС вроде что кроманьонцы с неандертальцами еще в европе жили, и неандертальцы вроде луком не пользовались, копьем только орудовали, или традиционным историкам-археологам доверять уже не модно стало?  

[BigMichael]

Коллеги, вы как-то очень сильно уже отошли от темы. Призываю вернуться в русло

[VicM]

"Общих генов с волками" у человека нет

Ага, неточно выразился.

[Александр]

Коллеги, вы как-то очень сильно уже отошли от темы. Призываю вернуться в русло

Мы всётаки выясним, кто и в какую працивилизацию изобрёл лук!
Я в тайне надеюсь, что это сделали мы русские, как потомки коренной белой расы....Ой, то есть наши древние предки на заре человечества, когда неандертальцев ещё не было.
  И сомневаюсь я, что в обозримом прошлом люди жили дикими первобытными племенами. Это домыслы, теория, основанная на предположении, что так было, если опираться на эволюционную теорию Дарвина. А фактов говорящих об обратном, о несостоятельности теории Дарвина, о мудрости и высоком уровне развития человека во времена очень далёкие от нас более чем достаточно.   

[Asafan]

Дикими племенами  ни выжить в течение десятков тысячелетий, ни прокормиться, ни адаптироваться к изменениям климата невозможно. Стабильными общинами - небольшими, но с передаваемыми поколениями навыками и социальной структурой - можно. Причем язык для такого выживания и взаимодействия важнее чем лук.

[VicM]

Дикими племенами   ни выжить в течение десятков тысячелетий, ни прокормиться, ни адаптироваться к изменениям климата невозможно.

Гориллы выживают. Но только выживают, а не развиваются при этом и цивилизаций не строят.

Причем язык для такого выживания и взаимодействия важнее чем лук.

+500.

[Соловьёв]

\\Коллеги, вы как-то очень сильно уже отошли от темы. \\

Михаил, если замечание касается и моего поста с Зодиаком, то - прошу минутку внимания! там, если внимательно рассмотреть зодиак, есть созвездие Стрельца   соответственно, чем древнее этот Зодиак, то тем и древнее обсуждаемый вопрос  

[YuretsKm]

Улисс

Зодиаком назвал его не я, а основоположник египтологии мусье Шампольон, и ему верят все египтологи.
Дату назвали Носовский с Фоменко, им не верят все ученые, в том числе и египтологи.
А вот с чем я с Вами согласен, что видимо никто и никогда нам толком не расскажет зачем этот барельеф был сделан.

[kovalenkinalex]

Уважаемый, где технологии развивались или развиваются в гармонии с природой? Приручение животных привело к сокращению ареала обитания диких. Развитие технологий производства зерновых к подсечно-огневому методу и далее по возрастающей. Ученые взвесили мозг кроманьонца и он оказался тяжелее мозга современного человека. Просто кроманьонцу приходилось больше думать чтобы выжить. Если в наше время выключить электричество скока людей выживут на планете через год? И другой вопрос. Что это будут за люди? Интеллектуалы вымрут однозначно.

Примеров гармоничного развития (с природой) технологий довольно много, если их поискать. Да и я чё-та совсем уж тупым не чувствую себя (тему-то прочитать мне интеллекта хватило... и даже вникнуть в суть и широту разброса обсуждений), хотя хватило бы и довольно малого количества вещей, чтобы выжить без электричества (правда мне легче - у нас ещё кета нереститься продолжает, и снег выпал накануне).
Но, вот, вопрос по теме: все цепляются за самые древние находки наконечников стрел в поиске древности лука как такового, а почему все уверены, что лук изначально использовался для стрельбы стрелами? Мож, его изначально использовали иначе. Или вопрос как раз стоит в том, когда из лука выстрелили впервые?

[VicM]

Ну, стреляли из лука и камешками, как известно. И огонь с его помощью добывали. Просто, для всех нас лук - это, все-таки, в первую очередь, не зажигалка.

[Александр]

Но в душе он что-то зажигает...

[Aldaor]

А я смотрел передачу ВВС вроде что кроманьонцы с неандертальцами еще в европе жили, и неандертальцы вроде луком не пользовались, копьем только орудовали,

да, неандерталец найден только в Европе, Средиземноморье и на ближнем Востоке. около ста тысяч лет они сосуществовали, а 30-35 тыс. лет назад неандертальскую проблему видимо решили, и как раз возможно с использованием преимущества лука перед оружием ближнего боя. поэтому это тут и обсуждается.
но как приятно тут отслеживать ход мысли в обсуждении, все таки стрельба из лука предрасполагает к размышлениям, видимо.
возможно это и сработало против неандертальца. ну и мозгов то у него много, но пишут, что недоразвита часть ответственная за торможение, а стрельба и ярость малосовместимы. ну и проблема в том, что через 5000 лет трудно представить образ жизни, а через 30 000 уже вообще мало что можно представить. ну нашли пыльцу в захоронении неандертальца, то есть был обряд, цветами украшали, но это такие капли...

[Black Wolf]

По моему только тупой ортодокс закостенелый в своих старых заблуждениях может доказывать, что человек произошёл от обезьяны, что гигантские древние постройки строили рабы затаскивая огромные блоки на огромную высоту, и что человек, чем дальше в прошлое посмотреть, тем дремучее был, и жил как животное.

В таком случае человек произошел от?...
Что касается древних построек, то египетские пирамиды строили свободные мастера. Хорошо известно как жили, чем кормились и даже какой "отпуск" им полагался. 

Начало существованис Гомо сапиенс отодвинуто значительно во времени - 100-120 тыс. лет назад. Тогда появляютса очевидние "сапиентние признаки".
Что касается неандертальцев, то в прошлом году анализ митохондриальной ДНК (команда Сванте Паабо из Института Макса Планка) показал, что все-таки неандерталец был среди наших предков, в чем иму было отказано 10-12 лет назад. Мы носим до 4% неандертальской ДНК.
Между прочим, был обнаружен неизвестний вид палеоантропа - т.наз. денисовцы, которые тоже дали нам свои гени.

Сведение об наконечниках возраста 64 тыс- лет - занятно - но пока не увижу это в научной публикации,у а не в журналистической, не могу сказать ничего. В подобних журналистических (и интеренет) публикаций правда обычно не больше 1-2%...

[VicM]

Мы носим до 4% неандертальской ДНК.

Опять двадцать пять...  Скажите, фразы "мы носим 4% ДНК неандертальцев" и "наша ДНК на 4% совпадает с неандертальской" для вас равнозначны?

[Палыч]

Не ДНК, а гены. ДНК у всех своя, индивидуальная.А гены имеют варианты. Некоторые из которых встречаются в исследованных останках неандертальцев и(иногда)- среди современных людей, причём речь идёт о вариантах генов общих только для неандертальца и "хомо сапиенс", но не встречающиеся у шимпанзе, например или других представителей рода. Частота встречаемости таких генов низка, но всё же...
По поводу отсутствия луков у неандертальца- может дело биомеханике? Ну удобнее им была "палка-копьеметалка"...

P.S. Чтобы прекратить разговор на тему участия неандертальца в происхождении современного человека- достаточно не задавать вопросов- разговор сам по себе и "заглохнет"