Интересная гравюра казака

[Соловьёв]

\\Да, вот что я про косы нарыл, в оригинале да с такими приёмами коса пострашней будет\\

Для регулярной армии интереснее будет "Тактика корпуса пикинеров и косиньеров" и "Краткая наука о косах и пиках" Петра Эгнера

[Соловьёв]

\\слишком глубоко сидят стрелы для того, чтобы можно былол быстро вытянуть из через плечо.\\

Да вроде, как без проблем, а есть другой способ достать стрелы из такого колчана?

Вот нашел cтарое фото


похож? Шельма у нас из "северных амуров" будет?  

[Соловьёв]

А у башкирца то стрелы поболее, чем у меня из-за плеча торчат

[VicM]

В смысле, зачем 2 000 всадников заманивать вентерем... 200 всадников?

Иногда 200 всадников - это грозная боевая единица, которую стоит и обмануть, и растерзать. Представьте, например, 200 кирасиров в плотном строю. Это сила на поле боя? Без сомнения. Польские "крылатые гусары", кстати, тоже были весьма грозной силой. А зачем с ними рубиться и класть за 200 душ чужих 400 душ своих, если их можно оттянуть от основного "стада", заманить, к примеру, под засаду и перестрелять с минимальными собственными потерями? Чисто утилитарный подход, который вообще характерен для казачьей тактики.

Казаки же, нсколько я понимаю, правильный конный строй тогда ещё не практиковали, то есть относились к самой необученной части конного братства.

Илья, казаки "правильных" строев и потом, кроме парадов и учений, не практиковали, если только ими командовали казаки, а не назначенные командиры из регулярной армии, что тоже случалось.  Но вот лава практиковалась очень давно и по оценкам некоторых авторов (тот же Савельев, например) была перенята казаками у татарской конницы чуть ли не в 14 веке. И лава , как раз, требовала очень высокой выучки и умелого управления. Ну, а то, что татары частенько практиковали такие вещи, как заманивание части войск противника, окружение и последующий их расстрел - мы это уже несколько раз упоминали и обсуждали. Так что ничего невозможного не вижу в таком ходе событий...

[Соловьёв]

\\Кроме того казаки использовались как лёгкая конница, а этот пеший. Да вы на обувь посмотрите.\\

Идем учить историю военного искусства!

На гравюре изображен казак несущий голову ногайца. На тот момент большая часть донцев были не конными, а пешими воинами! Так компания против ногайцев 1648 года, где донцы взяли в плен 7 000 ногайцев(не считая убитых) проводилась пешей и судовой ратью донских казаков.

[MIN]

//Где огнестрельное оружие, поинтересуйтесь у башкиров и калмыков, дошедших несколько позже до Парижу без такового..//

У огнестрельного оружия тех лет был очень большой недостаток - долгая перезарядка. Поэтому луки в конном бое применялись еще долгое время. В последствии и они были вытеснены драгунами.

[MIN]

//Для регулярной армии интереснее будет "Тактика корпуса пикинеров и косиньеров" и "Краткая наука о косах и пиках" Петра Эгнера//

Согласен. Однако в регулярной армии пикинёры применялись, в основном, для прикрытия пехоты во время перезарядки от кавалерии противника. Для этого они всегда находились на конноопасных направлениях и по команде просачивальсь между строями мушкетёров на передний край и ставили заслон. А отдельно их применение не эффективно. Ну а применение косиньеров в битве под Рацлавицами носило пропагандистский характер. Паалюбому поляки приврали ещё с три короба чтоб поднять польских крестьян. Да и преследование они не организовывали что могло говорить о том, что наши войска не бежали а отступили чтобы дождаться подкрепления и были по прежнему сильны.

[Улисс]

Андрей, у Шельмы выше обреза колчана торчит не мешьне трети стрелы, у тебя - тоже; а у башкира с рисунка - не больше 15%, то есть 1/6. Повесь такое за спину и попробуй вынуть стрелу быстро и не сломать, а заодно не выкинуть остальные раньше времени. А потом - вспомни, что это сейчас у нас наконечники не выходят за диаметр древка, а раньше ещё и лезвийные бытовали. А листовидному наконечнику по барабану, что резать - плоть противника или перья/древки своих соседей по колчану.

Мин, прежде, чем писать о пикинерах - обозначть время, которого касаются Ваши максимы. Иначе рискуете быть помеченным профаном.

[Дядька]

это картинка времен 1890-1910 годов, серебряного века русской академии художеств, типа курсовой работы по графике, надуманно исполненной или Брюлловым или Бруни(точно не помню), как историческую иллюстрацию это изображение пользовать нельзя    http://gallery.reenactor.ru/albums/userpics/10042/img087.jpg

....там и луки скифские, и лощади арабские.....

[Соловьёв]

Но к остальным-то руку приложили англичане\французы времен "злых купидонов"

[Улисс]

...то есть, всего на 80 лет раньше.
Посмотри иллюстрации к Доде или французские карикатуры 20-50х годов 19 века - там некоторая округлость нижних форм мужчин в стилистику заложена. Так что всё это - стилизация...

[Соловьёв]

\\...то есть, всего на 80 лет раньше.\\

Мы судим только по одной гравюре? Вообще-то, картину "башкир и киргиз-кайсак" написал Опиц Георг Эмануэль, а сей славный муж творил в эпоху господина Буонопартия 

[Улисс]

Хорошо, на 90 лет

[Соловьёв]

\\Поэтому луки в конном бое применялись еще долгое время. В последствии и они были вытеснены драгунами.\\

Скорее теми же казаками в середине и второй половине 19 века.


\\Однако в регулярной армии пикинёры применялись, в основном, для прикрытия пехоты во время перезарядки от кавалерии противника\\

Сколько тут пикинеров и сколько стрелков? Вопрос- кто кого тут прикрывает?

[Соловьёв]

Было время когда на одного стрелка аж восемь пикинеров приходилось! 

[Соловьёв]

Улисс

Из воспоминаний художника Верещагина:
"Одного калмыцкого полковника я не мог видеть без улыбки: колчан, набитый стрелами, за спиною; в руках – готовый к смертоносному действию лук; он только вздумает натянуть стрелу, как бес любопытства одолеет его и, весь перевернувшись на седле, он следит испуганным и любопытным взором за движениями и действиями орудия; на беду, еще полковник этот был близорук, и на кончике носа его были воздвигнуты величайшие из когда-либо виданных мною очков – просто умора! Казалось, он мечтал: «Вот, кабы нам, китайцам, побольше таких орудий, мы бы сумели с ними распорядиться; мигом оставили бы их в неприятельских руках!"

[Улисс]

Андрей, "из-за спины" и "через плечо" - это разные движения.
Вы же все именно на черезплечодоставательный колчан источники ищете - а их пока - только Аполлон 18 века в Павловском парке...

[Соловьёв]

\\только Аполлон 18 века в Павловском парке\\

А чем колчан Аполлона, который значит Бельведеский, отличается от колчана ну, скажем этого "злобного купидона"?

[Улисс]

В основном, размерами.
А похож - незнанием автором материала, поскольку ни скульптор из Академии художеств Аполлона (Бельвередский - немного другой), ни автор твоих рисунков башкиро-калмык в деле не видел, а видел только на марше или на отдыхе.
Колчан на последнем рисунке - в походном ордере, ибо вынуть из него стрелу через плечо, не сломав, невозможно. Если у тебя есть лишние стрелы - можешь попробовать.

Лук Аполлона, кстати, скорее всего был хеттским треугольным, а не скифским...

[Соловьёв]

Тот самый который от скульптора Леохара. Надеюсь ты не будешь говорить, что Леохар колчанов греческих не видел 
http://www.wga.hu/art/a/antico/apollo.jpg

\\ ни автор твоих рисунков башкиро-калмык \\

Там множество авторов из разных стран. Художник изобразивший двух этих всадников видел их и в деле, т.к. это изображение из военного журнала того времени