Происхождение западных рекурсивов

[Aspid]

Так "Русский лук" опять фонит принимаются ставки, через сколько сообщений Борисовичу прийдётся сабельку достать

[Соловьёв]

Вот еще немцы со сложносоставными



"Мученичество святой Урсулы и одиннадцати тысяч девственниц", середина 15 века.

[Соловьёв]

А это индейцы против испанских аркебузеров и рондашьеров и союзных же индейцев с луками  

[bowmax]

попкорну, мне, попкорну! и забор повыше, и поудобнее!

[Соловьёв]

Молчу и удаляюсь 

[Arlequin]

По поводу последней иллюстрации большие сомнения. Гравюра явно написана в Европе "по мотивам". Индейцы в бою применяли скорее атлатли, а не луки, и уж тем более не такие. Тут возникает другой вопрос. На чем основывался автор? Откуда эти рекурсивы (на турецкие не похоже, а больше в 16 веке их никто и не использовал)?

[Arlequin]

Только не надо Мэри Роуз вспоминать )

[bowmax]

Андрюш, ты б не удалялся, что ли... тут начинается твоя любимая тема про очевидцев, которые неправы, ведь мы-то лучше знаем....)))))
Arlequin,
Вам нужны фото индейских рекурвов? Их есть полный интернет, если уж на то пошло....
И где Турция, и где индейцы?
*больше в 16 веке их никто не использовал* - смелое заявление. глазами очевидца.

[Arlequin]

bowmax,
На гравюре изображены активные рекурсивы. Массово и в военных целях. Индейцы Центральной Америки использовали атлатли, а инки - пращи. Если вы приведете кучу примеров центрально-американских рекурсивов XVI века - буду только благодарен за науку.
Далее, в Западной Европе (а автор гравюры, очевидно, европеец), массово и в военных целях они давно не применялись. Более того, кроме британских островов лук не имел популярности в качестве военного стрелкового оружия (при желании, могу объяснить почему). Присутствие же луков на английском корабле "Мэри Роуз" XVI века обусловлено как самой страной и ее традициями, так и тем, что стрелять из "вороньих гнезд" из тогдашних аркебуз было равно неэффективно и обременительно. Да и зажигательные стрелы все-таки... Других примеров военного применения (не одиночного) луков в то время уже не найти, кроме соответственно турецких луков в различных руках. Да и турки применяли его все меньше, переходя на мултуки.

[bowmax]

на гравюре изображено нечто рекурсивное. активное оно, или пассивное - об этом история умалчивает. хотя я не знаю примеров активных рекурвов в достеклянную эпоху. ну, за исключением довольно-таки спорных могольских стальных.
что считать активным, и что пассивным - кроме крайних полюсов? давайте не будем забираться в дебри.
факты таковы - гравюра - есть. индейцы с луками на ней - есть. концы луков изогнуты - имеет место быть. активные они, пассивные, или это вообще фантазия автора - сие неизвестно. руками потрогать нельзя.
прокомментируйте, пожалуйста, поразвернутее Ваше утверждение о том, что в 16 веке никто, кроме турков, рекурвы не использовал. Опять же, разверните, пожалуйста,  Вашу мысль насчет турецких рекурвов и "индейской" гравюры. Связь - непонятна.

[Улисс]

Концы у луков на гравюре статические, но - фэнтезийные или срисованные с иллюстраций к Фруассару.
На картине с Урсулой - аналогичная ситуация "музыкой навеяло", поскольку в качестве лука прорисована композитная арбалетная дуга с ушами а-ля конец 14 века.
В 16 веке в Европе луками пользовались (композитными, либо турецкими, либо турецкой компоновки): собственно турки, крымские татары, поляки, русские, литовские татары-липники. Венгры ими уже не пользовались - слишком европеизировались к тому времени.
Рефлексные концы лука признаком рекурсивности в нынешнем понимании не являются, также, как не являются признаками композитности.
Луки-склейки в Англии появились после снятия лонгбоу с вооружения.
Скандинавы до минимум 13 века пользовались тисовыми однодревками - прототипами и предтечами ливрейного лонгбоу, позже - либо ушли от лука (шведы и датчане), либо позаимствовали у карело-финнов лук-склейку с жёсткими рычагами и слабой рекурсивностью.
Все эти луки - ростовые.

[VicM]

на турецкие не похоже, а больше в 16 веке их никто и не использовал

Смелоое заявление, учитывая, что даже в наполеоновских войнах 19в отмечен, как минимум, один случай массового применения луков башкирской конницей, а примеров применения лука в 16-17 веках гораздо больше, в т.ч. и в России - русскими и поляками("лисовчики" луками точно были вооружены и пользовались, хотя и не знаю насколько активно).
В 18 веке луками все еще активно пользовались татары и ногайцы(битва при Калалах тому пример), а также адыги (есть описания очевидцев и рисунки).
 Также напомню о существовании калмыцкой конницы в составе Донского казачьего войска, массово пользовавшей луки, как минимум, до начала 19в.
 
На Американском континенте рекурсивы тоже были известны - по крайней мере в его северной части

[Arlequin]

Прошу прощения за плохую формулировку. Я имел в виду, что перечисленный Улиссом список народов использовал луки турецкого образца, а зачастую, и производства. Да и то, в большей степени это касается татар и турок.
Калмыки и башкиры к Европе мало относятся.(Я помню по Урал).

Возвращаясь к гравюре и моим словам про турецкие луки. Автор гравюры само собой очевидцем не являлся, так как изобразил индейцев какими-то античными эльфами, да еще и с нехарактерным для них оружием. Вопрос в следующем: придумал он эти луки из воздуха или воспроизводил виденные им современные луки. Из рекурсивов в XVI веке, я пока знаю только по турецкие луки. Было бы замечательно, если бы кто-нибудь рассказал про другие луки того времени (не лонги). Если таковых нет, значит это исключительно фантазия автора гравюры.

А были в Северной Америке луки более похожие на современные рекурсивы? Я так понимаю, что индейские луки Северной Америки еще и относительно короткие.

[BigMichael]

А были в Северной Америке луки более похожие на современные рекурсивы? Я так понимаю, что индейские луки Северной Америки еще и относительно короткие.

Об этом есть целая тема с большим количеством исторических фотографий индейцев.

[VicM]

Калмыки и башкиры к Европе мало относятся.

Я не про места их коренного проживания, хотя и они в Европе. Я про башкирскую конницу в битве под Лейпцигом в 1813г

[Arlequin]

Я про башкирскую конницу в битве под Лейпцигом в 1813г

Да они, помнится, и до Парижа дошли. Но они типичные азиаты, с азиатскими луками. Монголы тоже до Кракова дошли, мы же их не рассматриваем в контексте европейской истории и вооружений. Хотя их луки и отличаются от турецких, разумеется. Есть подобное описание:
 "Боевой сложный лук склеивался из двух половинок – березовой и еловой и обклеивался снаружи берестой. Тетива делалась из крепкой конопляной бечевки или сухожилий. Луки были примерно 1,5 метра длиной и несильно выгнутые. Боевые стрелы состояли из железных наконечников широколопастной или ромбической формы и черенка. Помещались стрелы в колчанах острием вниз, по 15-30 штук в каждом."
Другое дело, что европейцы до 1806 года про башкир слыхом не слыхивали    (кроме венецианцев и генуэзцев)

[Соловьёв]

\\ Монголы тоже до Кракова дошли,\\

не удержался...  монголы не то, что до Кракова, они прошли через Чехию, Австрию, Венгрию, Сербию, Румынию и Хорватию с Долмацией и вышли к адриатике

[Соловьёв]

Кстати, а почему луки и дубинки не характерное оружие? Бартоломе де Лас Касос именно это оружие называет характерным для этих времен

[Улисс]

Андрей, монголы до Бискайского залива дошли. В познавательных и обетОванных целях.

Арлекин, откуда у вас такой интересный бред про монгольские луки?
В Вашей выжимке описан типичный финно-угорский лесной лук, точно такой, как Медведев нашёл в Новгороде, но монголы свои луки брали у покорённых киданей, чжурчженей и тюрок - классический рогосухожильный композит.
Турецкий лук - это западная вершина его развития, точно такая же восточная вершина - корейский лук эпохи Чосон, знакомый нам по Файтеру, Кайе и Хварангу.
Если Вас интересуют западноевропейские картинки с рекурсивами 13 века  - посмтрите Библию Мациевского.

[Arlequin]

Краков был приведен в пример как самый западный крупный город.

Улисс, я тоже очень ценю ваше мнение. Источник: http://borodinbattl.amoti.ru/rol_bashkir