Происхождение западных рекурсивов

[Natabos]

"Боевой сложный лук склеивался из двух половинок – березовой и еловой и обклеивался снаружи берестой. Тетива делалась из крепкой конопляной бечевки или сухожилий. Луки были примерно 1,5 метра длиной и несильно выгнутые.

Арлекин, откуда у вас такой интересный бред про монгольские луки?
В Вашей выжимке описан типичный финно-угорский лесной лук, точно такой, как Медведев нашёл в Новгороде,

А еще есть тема про ваховских остяков... - Описание один в один..., только мэй би подлинней чуть у остяков-то...

Источник: http://borodinbattl.amoti.ru/rol_bashkir

"Источник" без указания источников, т.е. без авторства, ссылок на литературу и  т.п. "источником" не является, а является художественным вымыслом...  
Особенно понравилась последняя фраза на страничке по ссылке:
"В боях за свободу крепла боевая дружба народов России."  

[bowmax]

хороший источник, чо.. во всяком случае в том, что касается луков.
цитатка: " за 15 сажень могли пронзить насквозь не только человека, но и лошадь."
теперь включаем голову, уже знакомую с луком не по статьям в журналах.
"пронзить насквозь" лошадь можно только где-то в области кишечника, если мне здравый смысл не изменяет... я понимаю, что тогда меньше были не только люди, но и лошади.. но давайте прикинем, какова толщина лошадушки в данной области... 20 см? 30?  что, полметра минимум?... не может быть... это удар...
а, про шею забыл, там тоже можно... пронзить. но, обычно, при этом говорят о пронзании шеи, а не лошади.

[VicM]

[bowmax]

Спасибо, дядя Витя! Чтоб тебя так девочки любили... 
поняшечка взрослая, или ей еще можно подрасти на пяток сантиметров в холке?

[VicM]

Самое интересное, что  это  самая настоящая лошадь.  Просто очень мини... Расти уже не будет. Прикольные зверюшки - я б себе завел, но боюсь собачки жизни не дадут коняге.

[Улисс]

С одной стороны, "пронзить" - значит, пробить, необязательно насквозь. Даже наши луки в "смешные" 50 фунтов способны пронзить лошадь, даже с нашими смешными филдпойнтами.
А с другой стороны - какое отношение меют башкиры к монголам?
С третьей стороны, автор опуса читать умеет только по диагонали: в Сибири и Приуралье использовались оба типа луков - и степной, и лесной. Лесной - на охоте и у тех, у кого средств на степной не хватало. Насчёт башкир не знаю, а про якутов именно так и писали: у простого народа - двудревка, у нобилей - рогосухожильный композит.
Без определения стороны обзора: по музеям есть достаточно башкирских луков 18...19 веков, и все они - роговосухожильные композиты условного "крымотатарского" (прототурецкого) типа, действительно около полутора метров длиной. Финно-угорских лесных луков за ними не закреплено - зато закреплено за черемисами на западе от башкир.

[Arlequin]

Подведем итоги:
1. Что имели в качестве прообраза американские охотничьи рекурсивы (имеются в виду деревянные луки, как разборные, так и нет, а не произошедшие по классических спортивных луков образцы Martin и Hoyt)? Возможно есть изображения первой половины XX века?
В качестве прообраза имели английский лонгбоу с переходным звеном в виде рекурсивного лука "Duoflex".
2. Где-то на этом форуме встречал упоминание по появлении первого лука с окном в начале XV века? Так ли это, и есть ли подробности и изображения?
Данная информация не подтверждена.
3. Что можно почитать по лукам континентальной Европы (не Англия и не Венгрия) эпох Средневековья и Возрождения? Интересно, из чего стреляли дворяне на охоте и не только. Есть мнение, что они пользовались покупными восточными композитами.
Пользовались покупными восточными композитами, преимущественно турецкого происхождения.

P.S. Всем спасибо за информацию и источники.

[bowmax]

интересные выводы, однако...

[Asafan]

УважаемыйArlequin, для того, чтобы проследить историю американских рекурсивных луков, не обращаясь к книгам по истории луков (что естественнее и быстрее, но это - не ваш метод), надо прочесть хотя бы соответствующие разделы книг 20-х, 30-х, 40-х годов, описывающих используемые материалы и типы луков. Пример грамотной книги (практически все доступно в онлайн-библоитеках ) - http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015014640661;view=1up;seq=55 ("Modern archery : a text book on the art of shooting", написанная в 1929 году, издание 1939 года). Рекурсивные луки в ней упоминаются только азиатские и индейские, а современные - только как эксперименты, не обладающие достаточной для массового производства повторяемостью и надежностью. Самый же надежный, пусть несколько и однобокий способ проследить эволюцию американского рекурва - ознакомится с луками производства Фреда Беара. Все ступени пройдены им, и все новые материалы освоены по мере их появления на рынке.

В качестве прообраза имели английский лонгбоу с переходным звеном в виде рекурсивного лука "Duoflex".

...

[Улисс]

Выводы, действительно, того... Нежно говоря, скоропалительные, без прикладки и тяги...

Арлекин, если был излишне тих, напишу погромче: ИЛЛЮСТРАЦИИ К ХРОНИКАМ ФРУАССАРА, ВТОРАЯ ПОЛОВИНА 15 ВЕКА. ПРИМЕРНО ТРЕТЬ ИЗОБРАЖЁННЫХ ЛУКОВ ИМЕЕТ ЯВНО ВЫРАЖЕННЫЙ РЕФЛЕКС КОНЦОВ ЛУКА.
И ещё громче: ПРЕДКИ НЕ ДУРАКИ БЫЛИ!

Прошу прощения у Общества и Администрации за капслок...

[Arlequin]

Я резюмировал то, что было написано на этой ветке.

Асафан, книги пока читаю и комментировать никак не могу. Беар начал стрелять в начале 1930-х, так что подозреваю, что Дуофлекс  был раньше, чем рекурсивы его производства (не уверен). Эволюция вряд ли была долгой, т.к. к началу 1950-х форма уже устоялась (на eBay можно поймать луки 1950х годов выпуска). Можете еще пару книг подсказать?

Улисс, хроники Фруассара - вторая половина 14 века, и луки там английские. Предки должны были вам об этом сказать. Если вы о иллюстрациях из Брюгге, то они - чистый полет фантазии, ибо писались через сто лет после книг.

[Asafan]

подозреваю, что Дуофлекс  был раньше, чем рекурсивы его производства (не уверен).

Нельзя на подозрениях резюмировать. Нельзя. А рекурсивные цельнодеревянные луки единично производились в Европе и до 20 века, но вы собираете материалы по американским, так что это - тема отвлеченная .
Лук - http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/19562#.UooZVKq4qmc


Еще пример


И именно история луков Беара - настоящая история американских рекурвов.

[Arlequin]

Асафан, не столько по американским, сколько по не-азиатским. То есть эти швейцарские луки XIX века - эксперименты энтузиаста?
Еще мне кажется, что их рекурсивность слабо выражена. По сравнению, например, с Bear Cheyenne.

[VicM]

то они - чистый полет фантазии, ибо писались через сто лет после книг.

Тогда Александра Македонского не было, т.к. самое древнее известное упоминание о нем написано через 120 лет после его смерти...

[Asafan]

То есть эти швейцарские луки XIX века - эксперименты энтузиаста? Еще мне кажется, что их рекурсивность слабо выражена. По сравнению, например, с Bear Cheyenne.

Деревянный лук не может выдержать деформаций рекурсивного без разрушения. Так что это прекрасные экземпляры рекурвов. Сихронных иллюстраций подобных луков огромное количество, и вы их легко найдете самостоятельно.

[Arlequin]

VicM, зачем опираться на иллюстрации 1470 года (на которых я рекурсивов тоже не нашел), когда есть великое множество иллюстраций современников Фруассара. Который, к слову, был историком при английском и брабантском дворах, и писал о Столетней войне. Угадайте, какие там луки могут быть?

[Arlequin]

Ну... Я по рекурсивом скорее это имею в виду

[Asafan]

 Это требует современных материалов.

[Arlequin]

Приведенный мной рисунок - 1870 год.

[BigMichael]

Arlequin, вам для начала надо бы определиться с термином. Что именно вы понимаете под "рекурсивным луком". Если это историчные азиаты с жёсткими рожками на концах плеч - это одно. А если это активные рекурвы типа упомянутого недавно Bear Cheyenne - то это дело совсем другое... Про первые полным полно исторических материалов, а про вторые - не так много, потому что они относятся уже к новейшей истории второй половины 20 века. И раньше просто не было технологической возможности их изготавливать. Не было подходящих эпоксидных смол, не было стекловолокна. Именно развитие этих технологий и привело к появлению современных активных рекурсивов.