Качественные ТТХ луков.

[Иван]

Я вот думаю провести эксперимент и сделать два лука одинаковой силы только на одном переместить зарубки.Это конечно будет чревато уменьшением допустимой растяжки, т.к. длина уменьшится с 53" до 52"...Но не станет ли этот "горб" больше за счет уменьшения рычага? Может не стоит велосипед придумывать?Наверняка уже до меня это пробовали делать.Какой же результат?Ход кончика плеча уменьшится, но и сила необходимая для перемещения увеличется...Не знаю только что перевесит!


Дурная затея наверное...весь график прыгнет вверх наверное.
Если все это не в тему - удаляйте!

[Curuval]

Иван
График у лука с красной зарубкой будет лучше. Стрелять тяжелыми стрелами он будет быстрее. Надежность на скручивание будет меньше.


Горб зависит не только от величины преднатяга, но и от длины лука, вектора приложения тетивы к плечам.

В конечном счете есть такая штука, как коэффициент запасаемой энергии - на мой взгляд это самый объективный показатель всей совокупности факторов. Что я собственно в самом начале и писал уже.

[Fusrodah]

степени рекурсивности, мерой которой является угол межд горизонталью и направлением на зарубку от середины рукояти: чем этот угол больше, тем больше относительное (приведённое к длине плеча) перемещение конца плеча лука при постановке тетивы...

Вряд ли получится выделить какую-то простую зависимость. Форма плеча все-таки значит очень много.

Предлагаю угадать, какой лук - левый или правый запасает больше энергии (если нормализовать графики до одинаковой силы). Законцовки на одной линии (почти - не старался, уж извините ), одинаковая длина по огибающей. Разница в запасаемой энергии существенная: SE/PDF (stored energy/peak draw force) равны 0.86 и 0.94.




Вот, кстати, рисовал графическое представление "преднатяга". Высота треугольника - это максимальное усилие прилагаемое к концам плеч, вертикальная черта посередине - изгиб плеч, на котором ставится тетива.



При увеличении преднатяга (рефлекса плеч вперед) доступная стреле потенциальная энергия увеличивается быстро только на первых порах, потом прибавка будет очень быстро снижаться. А общая энергия, которую запасают плечи, всегда будет расти линейно. Т.е. рефлекс полезен до некоторого оптимального предела, после которого выигрыш будет очень быстро перевешен возросшей массой плеч/нагрузками на материал/нестабильностью.

[Улисс]

Приведите свои графики к общей максимальной силе, и вы найдёте свою ошибку.

[Fusrodah]

Улисс, не понял, какой именно график? В первой картинке сравнивается форма кривой, а не пиковые значения. SE/PDF не зависит от абсолютных значений силы. Второй график и так предполагает одинаковую силу, приложенную к концам плеч.

А найденную ошибку можно и озвучить полностью, а не с помощью наводящих вопросов.

[Улисс]

Средняя картинка, синий и зелёный графики набора силы.
Если их привести к относительным величинам, удельная набранная энергия будет выше у лука с зелёным графиком.
Правда, как он будет стрелять - неизвестно, поскольку неизвестен КПД.
Если я правильно понял, синий график - левый лук, зелёный - правый лук.

[Asafan]

 Тема вполне зимняя, вставлю сюда откопанные в архиве замеры грубо остроганного (именно для замера) лонгбоу из орешника. 75", 70# при 30" растяжения. Это иллюстрация неразумного использования длинного лука (особенно сделанного наспех) при короткой растяжке и легких стрелах. Ряд кривых - скорость стрелы при разных растяжениях (они подписаны снизу). Кружочки - скорость при 10гран/фунт для разных растяжений. Таблица справочная, нижние графы - к.п.д..

[Curuval]

Asafan
Т.е. у тебя получилось, что при увеличении длины растяжки для деревянного лука КПД одной и той-же стрелой падало? Интересно, будет-ли такая-же зависимость для ламинированного, и насколько тогда увеличивается КПД при увеличении растяжки при пересчете на удельный вес стрелы...

[Fusrodah]

Если я правильно понял, синий график - левый лук, зелёный - правый лук.

Ага, все так.

[Nikta]

Я правильно понимаю, самыми быстрыми получаются луки с геометрией как у монголов и турков, тоесть с сильной рекурсивностью и малыми рожками,  например http://www.unts.ru/gr/rus/index_b.htm и http://jvdfiles.e-sites.nl/tools/getthumb.php?fileID=3330&clientID=33&extend=1&w=700&h=600
А зачем тогда делалалось столько традиционных луков с длинными рожками, монгольских , венгерских http://www.unts.ru/gr/rus/index_b.htm
Могут они выдавать похожие скорости , на ровне с турками и корейцами.

[Natabos]

А зачем тогда делалалось столько традиционных луков с длинными рожками, монгольских , венгерских

Может быть я чушь скажу, но не следует смешивать изыскания современных мастеров и тех кто делал когда-то луки ламинируя их холодцом и пареным рогом...
Думаю, что в "историческом контексте" вопрос о КПД не стоял так остро как сейчас, а наоборот стоял вопрос о удельных надежности и функциональности, при выполнении ряда "обязательных" условий, типа необходимости стрельбы тяжкими стрелами...

[Nikta]

Вот я и думаю, что возможно они просто предназначены для стрельбы стрелами больше, чем 10 гран на фунт, корейские и турецкие луки тоже делались из тех же материалов , что монгольские и венгерские, по поводу надежности , тоже сложный вопрос,  относительно тяжелые и длинные рожки никак по моему не могли способствовать жесткости конструкции и уменьшению инерции , в целях уменьшения разрушительных нагрузок, ДА И вопрос кпд, думаю остро стоял всегда, просто не общитывали тогда, а шли скорее опытным путем.

По поводу современных и старых традиционных луков думаю мало что изменилось в плане работы геометрии лука, материалы другие, но пропорции то те же, другой вопрос если они ставили эти рожки пытаясь добиться большей рекурсивности, забив на их вес т.к. просто не могли сделать достаточно длинные плечи с сильной рекурсивностью.

[Улисс]

1. Не бывает универсальных луков. Есть луки для рабочей стрельбы (война, охота), луки для целевой спортивной стрельбы и луки для флайта. Турецкие сохранились во всех этих категориях, и они - разные. Все боевые и охотничьи луки рассчитаны на тяжёлые стрелы.
2. Венгерские, аварские, гуннские и прочие луки с (условно) длинными рогами появились на свет значительно раньше турецких и корейских.
3. Длина рога - лукавый параметр, имеет чисто эстетическое значение. Практическое значение имеет:
а) Длина плеча;
б) соотношение гнущейся и жёсткой части плеча;
У турков и корейцев жёсткая часть плеча длиннее, чем у венгров или авар с гуннами - просто конструктивно выполнена по-другому.

[Nikta]

Мне самому луки монгольского , венгерского типа нравятся, вот и решил провентилировать вопрос, имеют ли они право на жизнь в плане современного соревновательного использования раз уж поднялась тема по качественным ТТХ или их ниша любительско историческая и они всегда будут выдавать на 10-20 футов меньше, аналогичных по силе , но луков другой геометрии.

[Улисс]

Никита, венгры от Кадиса - очень серьёзные луки, не подведут ни на каких соревнованиях.
Про монгольские луки - что ты понимаешь под этим словом? Какой-то специальной, выдуманной монголами и присущей только им, формы/конструкции лука не существует. Лук с кобылками - манчжурский, войско Чингиза было оснащено тюркскими луками - такими же, как половцы или венгры. Классический копаный образец - лук из мощевой балки.

[Natabos]

корейские и турецкие луки тоже делались из тех же материалов , что монгольские и венгерские,

Да.
Насколько я понимаю именно от того что материалы одинаковые, - разница  в длине "рабочих" участков плеч у условно-коротких и условно-длинных луков мала.
Поэтому, при длинных рогах, получая меньший КПД, взамен пользователь получает возможность более комфортно стрелять с пальцев, и более комфортно тянуть лук той же "силы" при аналогичной растяжке...
Кроме того, как самое главное, процитирую кусочек текста имени Андрея Ивановича:
"Динамическая составляющая (влияние изменения веса стрелы на изменение скорости) может быть определена опытным путем, замером скорости при изменении веса стрелы. Не вдаваясь в подробности, скажу, что чем тяжелее плечи при одном дизайне и силе луков (и чем тяжелее тетива), тем меньше изменится скорость при колебаниях веса стрелы. Чем тяжелее стрелы, тем меньше влияние колебания их веса на скорость. Следствие из этого, хорошо известное в спортивной практике - стрельба тяжелым алюминием в зале, где дистанция и время полета минимальны, и отсутствует ветровой снос. Повторяю то же другими словами (до всех доходит по-разному): чем ниже к.п.д. лука, чем он медленнее и длиннее, тем меньше влияют изменение растяжения и веса стрел на начальную скорость стрелы."

(Обсуждение понятия "стабильность" тут: http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=5954.msg161923#msg161923)

[Curuval]

Мне самому луки монгольского , венгерского типа нравятся, вот и решил провентилировать вопрос, имеют ли они право на жизнь в плане современного соревновательного использования раз уж поднялась тема по качественным ТТХ или их ниша любительско историческая и они всегда будут выдавать на 10-20 футов меньше, аналогичных по силе , но луков другой геометрии.

На мой взгляд тут основная фишка в том, что для венгра скажем 30 фунтов и 55 фунтов рога делаются практически одинаковые по габаритам и массе. Соответсвенно венгр на 50+ фунтов вполне может работать довольно резво, ожидать-же подобных характеристик от 30-ти фунтового наверное будет необосновано. Если-же у лука рожки маленькие, как у турков или корейцев, то вес плеча по-большей части изменяется пропорционально силе лука, исходя из увеличивающейся толщины ламелей и стекла, поэтому эффективными зачастую получается более широкий разброс луков по фунтажу...

Хотя опять-же все зависит от конкретного примера.

[elisescha]

Ежели мне будет позволено, то  попробую сформулировать некий вопрос, который мучает меня уже давно. Понятно что есть скорость холостого выстрела. Легкая стрела вылетает так быстро, что лук не успевает отдать ей всю, запасённую энергию (Отсюда КПД на лёгких стрелах не высок и остатки энергии бьют в руку). С увеличением веса стрелы, скорость её вылета уменьшается, лук успевает отдать больше энергии, соответственно увеличивается КПД и уменьшается хэндшок. Так вот вопрос: понятно что ограничение КПД по наименьшему весу стрелы - скорость холостого выстрела. А вот есть ли ограничение по наибольшему весу стрелы ? Чем оно обусловлено ? Подспудно подозреваю, что функция зависимости КПД от веса стрелы - Гаусиана, но не могу сформулировать причину граничного условия предельно большого веса стрелы. А ведь это вопрос о оптимальном (по отдаче луком энергии стреле) весе стрелы для конкретного лука. Или я не прав и вес стрелы может расти неограниченно (до телеграфных столбов)?

[Александр_Андерсон]

  только чем стрела тяжелее тем скорость меньше. и телеграфный столб пролетит очень не далеко

[Serval]

причину граничного условия предельного веса стрелы

наверно граничным условием будет область, где при увеличении веса стрелы скорость будет падать быстрее чем прирастает вес...

Построил несколько графиков по разным лукам (есть таблица с замерами скоростей разных луков с разным весом стрел - правда всего по 5 точек, но больше нет) - почти везде график можно разделить на 3 части: первый участок скорость стрелы падает быстро, на втором при увеличении веса скорость начинает падать медленнее, а на третьем снова идет более резкое снижение скорости.

Скорее всего точкой максимального веса стрелы будет место перехода графика из 2-й в 3-ю часть.

Вот если кто-то сделает замеры разных луков с разнообразным весом стрел (от максимально легкого, до значений типа 20 гранн на дюйм), то можно уже будет посмотреть как меняется скорость с увеличением веса стрелы - думаю многие графики по результатам замеров будут разделены на те же 3 области.