Скифская стрела, какая она?

[Nizami]

Из моих друзей реконструкцией скифов занимается Яков Внуков:
http://vk.com/yakov_vnukov
И его компания Настоящее Прошлое:
http://vk.com/reenactment
Поговорите с ним, по находкам хранящимся в ГИМ-е, он думаю, точно проконсультирует.

[Jewel]

У меня есть такие наконечники. Могу изготовить на заказ. Копия с музейного экспоната. Правда, это кулайский, сибирский наконечник. Однако, Алтай тут рядом, и, в общем-то, наконечники, были очень похожи, за исключением того, что наконечники жителей лесной полосы были заметно крупнее. Так, если скифские наконечники делались, как правило, под диаметр 5-6мм, то кулайские - под 8-9мм. Минус данного типа наконечника при стрельбе по мишеням - фигово вытаскивается, шипы мешают. Но выглядит эффектно.)))





Можно покопаться тут:
http://domongol.org/index.php
http://history.novosibdom.ru/?q=node/24 - особенно обратите внимание на статьи о пазырыкской культуре, собственно, это и есть алтайские скифы.

Вспомним про маленького князя Святослава начавшего бой с древлянами.)

Знаете, вряд ли этот обычай имеет отношение к скифам. ))) Зато подобный способ зачинания мочилова с завидной регулярностью встречается в скандинавских сагах, при чем, именно с копьем, а не с луком. Копье - оружие Одина, покровителя всех вождей. Дружинная культура же времен Святослава как раз находится под сильным скандинавским влиянием, так что вряд ли тут имеет место простое совпадение. ИМХО

[Соловьёв]

\\Из моих друзей реконструкцией скифов занимается Яков Внуков\\

Привет, ему от Соловьева Андрея (Вольги) передавайте Блвгодаря Якову я познакомился с Видимом-лучником и подсел на все это дело)))

[Фагимасад]

Странно , :dn:почему забыли про Черненко?
http://annales.info/skif/chernenk/bow2.htm

[shus]

Вот такие наконечники найдены в меловых отложениях Белгородщины.
[ Гостям не разрешен просмотр вложений ]
[ Гостям не разрешен просмотр вложений ]
Есть мнение что полости в наконечниках сделаны специально для яда,а не литейный брак. Крепление древка - коническая втулка между гранями. Так же чётко видны зарубки на одном из трёх перьев наконечника, видимо чтобы точно накладывать стрелу на лук, возможно если хранить в туле наконечниками вверх.

[VicM]

видимо чтобы точно накладывать стрелу на лук если хранить в туле наконечниками вверх.

Во всех скифских горитах и колчанах, о которых я читал, наконечники находились внизу. Вот так, сходу, не припомню случая, чтобы упоминались наконечники сверху...

Есть мнение что полости в наконечниках сделаны специально для яда,а не литейный брак.

Это мнение на чем основано?

[shus]

Это мнение на чем основано?

Ни на чем. Я постарался корректно процитировать слова владельца этих наконечников. Парень занимается реконструкцией.

[Фагимасад]

возможно если хранить в туле наконечниками вверх

опять смешиваются принципиально разные понятия... что есть тул и горит ,между ними принципиальная пропасть и не только временная... Присутствую и на форумах копателей ,у тех (даже экспертов) явно не хватает лучной практики ,а тут вроде матёрые лучники ,а написали уже столько не точного что и разгребать неохота... когда нибудь возможно отпишусь когда всё в кучу соберу ,стрелы то были и очень короткие и нормальные и длинные и всему своя причина.
 Я к тому что примерно эти же вопросы перетираются и на других форумах в том же ракурсе и интересно сопоставлять кто куда смещает акценты.

[t_d_]

Это мнение на чем основано?

Видимо "ноги растут" отсюда:

У античных авторов нередко можно встретить указание об отравлении скифами наконечников стрел. Первое подобное высказывание встречается у одного из учеников Аристотеля в сочинении «О чудесных слухах». «Рассказывают, что скифский яд, которым пропитывают стрелы, добывается из ехидны. Скифы ... подстерегают ... детенышей, ловят их и оставляют гнить несколько дней; когда им покажется все достаточно сгнившим, они наливают человеческую кровь в горшочек, закрывают его и зарывают в навоз, а когда и это сгниет, то водянистый отстой, образующийся над кровью, смешивают с гноем ехидны и делают смертоносный яд».

В схолиях к труду Никандра «Противоядия» (II в. до н. э.) говорится: «...лучным называется такой яд потому, что он подобно стрелам убивает немедленно...; скифы, стреляя из луков, намазывают им наконечники стрел, ... он называется скифским ядом». «Скифские стрелы намазываются ядом»,— писал и Лукиан Самосатский.

Очень часто отравленные стрелы вспоминает Овидий Назон: «... в летучем железе имеется впитанный яд», «... чтобы жестокой раной удвоить причину смерти, все стрелы намазаны змеиным ядом». Гай Плиний Секунд писал, что «скифы смачивают стрелы ядом змей и человеческой кровью. Это неотвратимое злое оружие и оно приносит немедленную смерть даже от легкого прикосновения».

Более точных данных о применении скифами отравленных стрел нет, хотя уверенно можно говорить, что отравление всех стрел (Овидий) было не обязательным. На использование неотравленных стрел указывает погребение из кургана № 16 в курганной группе Широкое-III, где воин, раненный в голову двумя стрелами, прожил еще несколько лет после ранения.

А. С. Лаппо-Данилевский считал, что имеющиеся на многих скифских бронзовых наконечниках стрел боковые отверстия использовались для вливания яда. Против этого решительно выступил Н. И. Веселовский, назвав эту мысль нелепой. До Н. И. Веселовского об этом писал Д. Н. Анучин.

В действительности это отверстие образуется при литье, при недостаточно точной центровке стержня, вставляемого в литейную форму для образования втулки.

"Лук и стрелы на вооружении скифских воинов"
Е.В. Черненко.

[VicM]

Да, я знаком с этим текстом. Но в нем, хотя и освещаются разные точки зрения, почти нет аргументов в ту или иную сторону. Только высказывания авторитетов. А это отнюдь не факты. Даже современники скифов, утверждающие наличие яда, могут ошибаться, как ошибались современники англичан, обвинявшие их в том же. Однако, английские стрелы были просто грязными...
 Стрела, смазанная описанным ядом из крови и гниющих органических останков, безусловно, опасна, но не обязательно смертельна, т.к. иммунная система умеет бороться с подобными токсинами. У одного это могло вызвать сепсис и смерть, у другого - локальное нагноение и не более. А современники утверждают "мгновенную смерть"...
 Аргумент противников "теории яда", что раненый в голову прожил  несколько лет, также несостоятелен. Во-первых, использование яда не означает, что протравлены ВСЕ стрелы и данному конкретному воину не могли достаться, как-раз, чистые.
Во-вторых, для действия яда важно куда и как много его попало. В области головы есть места, бедные кровеносными сосудами, ранение в которые имеет малый риск распространения яда. А вот попади эта же стрела в область селезенки...
Ну и так далее. С отверстиями этими та же история. Утверждения "они для яда", "они для клея" и "это свисток" имеют равные права на жизнь, пока они  одинаково лишены доказательств.

[Дядька]

я познакомился с Видимом-лучником

отсюда?
http://vk.com/albums-22606630

[Jewel]

Это литейный брак. ))) Любой литейщик вам это скажет вполне однозначно.

[VicM]

Это литейный брак. ))) Любой литейщик вам это скажет вполне однозначно.

Что, опять же, не будет однозначным доказательством, ибо любой винодел скажет вам, что мадейра - это изначально испорченное вино, что не помешало португальцам и далее, вполне сознательно и направленно его портить и получать от этого удовольствие и прибыль.

[Jewel]

Да, мне и нет необходимости чего-то доказывать и мешать людям фантазировать на заданную тему. 

[t_d_]

нет необходимости чего-то доказывать

Такой подход применим при обсуждении луков "Логова... еголаза", а не при обсуждении исторических находок. Есть гипотеза, есть за и есть против. 

[Соловьёв]

Андрей, ага

[VicM]

 Мне сложно представить сколько-нибудь заметную лучную цивилизацию, не ведающую о том, что стрелу можно отравить.
 Мне также неизвестно ни одной крупной лучной цивилизации, использовавшей лук для войны, где стрелы были бы всегда отравлены. Думаю, что и скифы могли травить наконечники и могли не травить.

Далее. Нужно ли для отравления стрелы специальное отверстие? Ответ: нет, хотя оно может в некоторых случаях улучшать эффект.  

Думаю, что это  все, что можно сейчас сказать по теме отравления скифами стрел, без риска впасть в фантазирование.

[Добрыня]

Интересно какую технологию литья использовали древние скифы. Дырки в местах литников при утяжки после остывания сплава это уже брак современный. Врятли они имели представление о литье по выплавляемым моделял..сборки ювелирных ёлочек и проч. А вот как лили в те времена? Видел видео несколько таких способов..у африканских племен..до сих пор так льют бронзу. Лепится из воска деталь с литьевой прибылью(куда помещают сразу руду)..потом все это обмазывается глиной. Получается такая гантеля из глины))..кладут в костер металлом вниз. Плавят руду, затем переворачивают и получившийся сплав под тяжестью вытесняя выжигает воск. При таком литье раковин должно быть достаточно по всей детали..и они должны быть хаотично расположены. А вот как лили скифы..было бы интересно узнать..есть ли какие то исторические версии технологий литья древних скифов?

[Jewel]

Такой подход применим при обсуждении луков "Логова... еголаза", а не при обсуждении исторических находок. Есть гипотеза, есть за и есть против.  смущен

На этих наконечниках есть технологические дефекты, которые профессионал с первого взгляда способен отличить от технологических отверстий, создаваемых целенаправленно. Вдаваться в длительные технологические описания процесса смысла не вижу. Спросите у реконструкторов, в первом посте была ссылка на человека, который, судя по фотографиям, занимался полной реконструкцией процесса литья наконечника, думаю, он вам не хуже меня расскажет, как и почему появляются эти непроливы, а мне лень писать многа букоф. )))  Этих наконечников я в руках держал достаточно много и то, что это именно дефекты, для меня вполне очевидно.

VicM
Ну, на сей раз, я поспешу всецело с Вами согласиться.

Йо гугль Вам в помощь: http://annales.info/skif/chernenk/bow5.htm

[VicM]

Врятли они имели представление о литье по выплавляемым моделял..сборки ювелирных ёлочек и проч

А вы сделайте поиск по словам "золото скифов" или "искусство скифов" - и сразу станет ясно так они лили или чуток поискуснее...

Вот, обратите внимание на проработку мелких деталей...









Так что,  если у них наконечники с дефектами, то значит эти дефекты им не мешали. Только и всего.