Скифская стрела, какая она?

[VicM]

Кстати, интересный момент: на диадеме(второй снимок сверху) у оленей вставлены носовые кольца! А это делают только с животными, содержащимися человеком. Как-правило, с домашними!

[Jewel]

Постреляв скифскими наконечниками, я понял, что они явно не подразумевали надежной фиксации на древке, а, скорее, даже наоборот. Их явно не жалели, скорее всего, это была вещь одноразовая, и дырки на втулке, действительно, никак помешать стрельбе не способны, прав Виктор.

[Добрыня]

Возможно "одноразовость" стрел была преднамеренной..дабы при попадании наконечник обламывался и его нельзя было использовать против "хозяина")) А дырки не могли быть для создания свиста при полете стрелы..для устрашения лошадей и всадников?

За ссылку Спасибо

[t_d_]

На этих наконечниках

Реконструкторы это хорошо, если они при этом еще и историки-археологи. И собственно я говорил не о конкретном примере с отверстиями, а о подходе к вопросу в целом. "Мне это очевидно, потому не стоит и разговора" - не подход. Поясню. Техника обработки металлов уже была более чем на высоте - вспомним гребень из Солохи. Кроме того - даже в этой теме есть примерй борато украшенных наконечников, с всечкой золота. Учитывая тонкую проработку одних изделий и "неумение" точно отлить другие - странно. При этом бронза - не тот металл, который сложно заново переплавить и убрать "косяки". Тем не менее - их не пустили в переплавку, а оставили в пользовании. Отсюда, могу предположить, что такую технологическую ошибку могли практиковать намеренно, т.к. методов её недопущения было достаточно. Тем не менее - встречается такое весьма часто. Возможно, огрех просто решили использовать, как дополнительное преимущество. (Превратили "баг" в "фичу"). А дальше - все как и писали выше - какие-то (бракованные) применяли под отраву, а какие-то - нет. Зачем делать специальное отверстие, если хватает "бракованного" материала?

[t_d_]

А дырки не могли быть для создания свиста при полете стрелы

Могли, но тогда они должны быть не хаотичны, а заданной формы.

[Jewel]

t_d_
Как говорилось выше, наконечник не был предназначен для жесткой фиксации, что говорит о том, что их явно не жалели.  И какой смысл тогда добиваться качества? Ради того, чтобы один раз стрельнуть из лука? ))) Другое дело, акинак или копье - там таких косяков почти не встречается. Почитайте статью Черненко, я же давал ссылку, в каких диких количествах они лили эти наконечники, явно страдало качество при столь массовом производстве...

Йо

Древко дырку закрывает, не свистят они в полете.

[Jewel]

т.к. методов её недопущения было достаточно. Тем не менее - встречается такое весьма часто.

Даже в современном литье случаются косяки и непроливы, а что уж говорить про древних. Гребень - это штучная авторская работа, явно дорогая. Наконечник - ширпотреб, к тому же данный дефект, как уже говорилось выше, не снижает функциональности. Смысл переплавлять брак?

Возможно, огрех просто решили использовать, как дополнительное преимущество.

Зачем плодить сущности без необходимости? (С) Бритва Оккама.

[t_d_]

Почитайте статью Черненко, я же давал ссылку

Так и я давал из нее выдержки.   И с неё пошел на с Виком разговор...  

в каких диких количествах они лили эти наконечники, явно страдало качество при столь массовом производстве...

Я с этим и не спорю. Уточню свою мысль - именно превратить огрехи качества в преимущество. Найти "бракованным" изделиям "дополнительное" применение. Тогда и исправлять смысла нет.

[t_d_]

Гребень - это штучная авторская работа

Гребень - (по весьма правдоподобной версии) вообще заказной у греков.

Зачем плодить сущности без необходимости? (С) Бритва Оккама.

Именно по этому. Зачем делать дополнительные дырки, если они и так уже есть? 

[VicM]

Как говорилось выше, наконечник не был предназначен для жесткой фиксации,

А я вот еще провокацию вброшу... Наконечник не предназначен для конструктивно жесткой фиксации. А что мешает использовать клей?

[Jewel]

t_d_

Я с этим и не спорю. Уточню свою мысль - именно превратить огрехи качества в преимущество. Найти "бракованным" изделиям "дополнительное" применение. Тогда и исправлять смысла нет.

Именно по этому. Зачем делать дополнительные дырки, если они и так уже есть?  улыбка

И мы снова вступаем в область фантазий и самых невероятных предположений, ни подтвердить ни, соответственно, опровергнуть которые не представляется возможным... Лук Логоваза нервно курит. Поэтому, повторюсь, мне нет необходимости чего-то доказывать и мешать людям фантазировать на заданную тему.
 

[Jewel]

А я вот еще провокацию вброшу... Наконечник не предназначен для конструктивно жесткой фиксации. А что мешает использовать клей?

Виктор, а без клея он вообще не держится. ))) Вы попробуйте, и сразу все вопросы отпадут, по своему опыту говорю. )))

[t_d_]

Предположения - это нормально, главное не выдавать их за истину в последней инстанции. А подтверждения или опровержения - возможно кому-то и удастся. 

[Добрыня]

По не ординарным работам..таким как гребень и прочее. Они наверняка доводились до ума, уже в металле после отливки. Мало отлить..нужно еще уметь обработать отлитое ..прочеканить, усилить детализацию..то что съедает процесс литья при усадке в воске и металле.Качественно вывести и отполировать поверхности..иногда набить фактуру в нужных фрагментах изделия. Часто заблуждаются, что отлил-отмыл и поставил на полку. После литья, изделия еще проходят не менее долгий путь обработки..чем цикл литья. Но это конечно ни коим образом не относится к наконечникам, возможно "брак" так же использовался на оснастку стрел.

[Jewel]

Предположения - это нормально, главное не выдавать их за истину в последней инстанции. А подтверждения или опровержения - возможно кому-то и удастся.

Ну, в целом, оно, конечно, так и есть.  


Да, еще. В полемическом задоре я как-то позабыл отметить, что на большой части серьезно окислившихся наконечников, дырки могут быть результатом действия коррозии. Я бы даже сказал, что на многих дефективных наконечниках, которые мне удалось близко рассмотреть, уже не понятно, являются ли эти дефекты результатом действия коррозии или литьевым косяком. )))

[Соловьёв]

Яков не просто реконструктор - он археолог из непоследних

[Александр]

   Думаю, что для боевого применение стрелы можно разделить на два вида: разовые (стрельба по скоплениям противника) и целевые (очень качественно сделанные, подобранные "для себя" каждым лучником). Разовые делали видимо из самых простых и доступных материалов (типа камыш, тростник, с "разовыми"  наконечниками) и везли для боя наверное пучками. Другой вопрос целевые, качественные стрелы. Они как ни крути дороги, не просты в изготовлении, береглись для самых ответственных выстрелов, после боя по возможности собирались.
   Ну и конечно были стрелы сувенирные, подарочные, так сказать княжеско - царские. Те могли быть с золотыми наконечниками, позолочёными древками, расписные на загляденье, но и цель их - услаждать взор, украшать ковёр, стену, дорогой колчан богатого владельца. И рассматривать их надо, как произведение искусства.
   Были наверняка и тренировочные стрелы, для частого применения по мишеням, для поддержания формы и мастерства самого лучника. Бо без постоянных упражнений сей талант и способность могут легко угаснуть.
   
   Это конечно понятно любому опытному лучнику. Просто часто в спорах вспоминают про то, что скифские стрелы были тростниковыми. Конечно наверное были, но не все, и не для всякой стрельбы. Я бы к примеру не стал пулять карбоновыми стрелами абы куда зная, что не найду их больше никогда. Скифы надо думать тоже не дураки были и навеняка не стали бы стрелять прицельно тростниковыми стрелами, когда точность каждого выстрела очень важна.
   

[VicM]

Виктор, а без клея он вообще не держится. ))) Вы попробуйте, и сразу все вопросы отпадут, по своему опыту говорю. )))

Хм.. Тогда и мой опыт примите: если наконечник без выраженной втулки - да, не держится. Но около половины наконечников, которые я видел имели развитую втулку и такие наконечники  держатся сами, особенно, если после насадки втулку слегка сдавить клещами или пристукнуть молоточком.

[Jewel]

VicM
Ну, я себе тоже позволю предположить, что у них и качество было, вероятно, получше. ))) И еще, речь идет именно о скифских наконечниках?

[VicM]

VicM
Ну, я себе тоже позволю предположить, что у них и качество было, вероятно, получше. ))) И еще, речь идет именно о скифских наконечниках?

Конечно. Вот на одной картинке и коротковтульчатые и длинновтульчатые. Но я скорее соглашусь с вами, что сажали на клей. Тогда, кстати, и отверстие могло быть дополнительным фиксирующим фактором - капля клея в него фиксировала наконечник, как поперечный шип.

Л. Ундервуд, обратив внимание на удивительную сохранность формы, будто бы не бывшей в употреблении, сделал вывод, что в этой форме отливали не сами наконечники, а только восковые модели для них. Литье наконечников проходило так, как это делалось уже много веков, с использованием техники литья по восковой модели.

Думаю, это снимает вопрос об использовании скифами восковых моделей?