СКИФСКИЙ ГОРИТ. Киммерия и Скифия - территория левши?

[Дмитрий-ДВ]

Ну, тут не все так просто. К примеру, я засомневался в действительности реконструкции  положения горита и меча, но сам факт проведения раскопок и обнаружения захоронений с вооружением у меня сомнений не вызывает.

[VicM]

Английских лучников в Европе многие люди долго и часто обвиняли в применении ядовитых стрел - после ранения развивалось сильнейшее воспаление, человек при легком ранении погибал через несколько дней. Факт есть? Да. Смотрим дальше: перед стрельбой шеренга лучников втыкала стрелы перед собой в землю - англичане носили стрелы не в колчанах, а в мешочках - и, доставая из земли, стреляла... Попадание грязи в тело вызывало кучу проблем - от гангрены до столбняка. Травили англичане стрелы? И в мыслях не было. но грязь может оказаться на любой стреле...
Далее. Наконечники были бронзовыми. А самой распространенной бронзой Древнего мира была бронза мышъяковистая, а не оловянная. Т.е. сплав меди и мышъяка. Оксид мышъяка растворяется в воде и, соответственно, в крови. Растворимость мала, но даже небольшое его количество вызывает поражения ЖКТ, нервной системы, слизистых оболочек и вызывает кожные проблемы.   

[Соловьёв]

Яды у номадов известны и хорошо описаны. Есть описание приготовления ядов для охоты(мясо зверя можно было есть), есть описание приготовления ядов для военного дела. Описано нанесения ядов на стрелу.
Про Европу - вспомним "траву арбалетчиков" - яд которым смазывались арбалетные болты

[Улисс]

Про положение стрел в горите и колчанах - посмотрю, читал, но давно.
Стремян у скифов не было, как и у выдавивших их из Причерноморья сарматов.
Первые упоминания и изо стремян в Европе - 5...7 века после Рождества Христова.

[Natabos]

Первые упоминания и изо стремян в Европе - 5...7 века после Рождества Христова.

Просто до этого их не считали нужным упоминать, как нечто само-собой разумеющееся, и уж тем более рисовать! 

[Улисс]

Посмотри изо и вспомни словосочетание "скифская посадка"

[VicM]

Стремян у скифов не было, как и у выдавивших их из Причерноморья сарматов.

Я знаю про европейские стремена и тоже раньше так думал. Но видимо речь идет о металлических стременах, т.к.  копаясь в материалах по скифам, я  натыкался на упоминание ременных петель, в которые они вставляли ноги. Такие петли не дают столь жесткого упора, как металл, но опору дают.  А потом я внимательно рассмотрел шейную гривну...



 

[VicM]

Вдогонку. Наличие у сарматов катафрактариев и их вооружение тяжелым 4 метровым контосом, а также тактика копейного удара тоже говорят в пользу наличия какой-то опоры для ног - иначе улетишь сам, т.к. седел с высокой задней лукой в нашем регионе на тот период не отмечено..

[Улисс]

Виктор, я эту тему специально обсуждал с историками-лошадниками.
В начале 2 века у поздних царских скифов появилась одна (!) ременная петля, причём её крепление не давало возможности использовать её, как стремя, поскольку она крепилась не к седлу.
Самым слабым местом сарматских и парфянских катафрактов было именно отсутствие возможности упора, поэтому ни о каком таранном ударе говорить не приходилось, из сёдел они вылетали очень даже лихо (что неоднократно отмечалось римскими историками).
Первые стремена, прикреплённые к седлу, замечены на границе Китая и Степи в 4...5 веках по Р.Х., первые полноценные сёдла (в нашем понимании) - чуть (лет на 100...200) ранее.
Для историков пока нет однозначного решения, кто привёз стремена в Европу, потому и датировки слегка размытые - от гуннов Атиллы до аваров 6...8 веков, но в Причерноморье и Переднюю Азию они попали практически одновременно и не ранее 5 века.
Металлические это были стремена, или деревянные, или ременные - использование их мало разнится.

[Asafan]

Первые упоминания и изо стремян в Европе - 5...7 века после Рождества Христова.

В Вене есть аварские стремена.
 2 лука слева (7-8в.в., Согдиана):

[Соловьёв]

\\иначе улетишь\\

Виктор, чтобы катафрактарий с длинным копьем не улетел было следующее:

 "Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он (катафрактарий) мчится на противника подобно какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня, нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватке копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударом часто пронзая двоих" (IX, 15) Гелиодор

[Natabos]

2 лука слева (7-8в.в., Согдиана):

Да, я тоже видел именно на Педжикентских фресках

Гос.Эрмитаж.
Первая половина VIII века
Лессовая штукатурка, клеевые краски; Высота 100 см

[VicM]

Яды у номадов известны и хорошо описаны. Есть описание приготовления ядов для охоты(мясо зверя можно было есть), есть описание приготовления ядов для военного дела. Описано нанесения ядов на стрелу.

Андрей, а именно по скифам что есть, кроме "гноя Ехидны"?

чтобы катафрактарий с длинным копьем не улетел было следующее

Не спорю. Я читал это и ранее. И мнение историков-лошадников уважаю. Но не верить своим глазам так трудно...
Кроме того, мне сложно игнорировать это:


Источник В.А.Кузнецов "Металлурги кобанцы и конные воины скифы"

Видишь? Стремена в копанине 8 века д.н.э. Гораздо ранее, чем пишет Илья. И это раскопано под Пятигорском - кобанская культура - близкие соседи скифов, контакты которых со скифами многократно подтверждены. У них под Машуком могильники вперемешку расположены. И время -  "заря скифского времени", по выражению Виноградова.
Так что, господа, ваших аргументов не отрицаю, но пока продолжаю считать, что все сложнее, чем кажется...

[Соловьёв]

Интересно про стремена кобанцев! Завтра пошукаю

[Соловьёв]

Однако в то же время крупный советский археолог — специалист по
истории скифской эпохи, касаясь упряжи скифов, утверждал: «По-види­
мому, с IV в. до н. э. появляются примитивные стремена в виде ремен­
ных петель... Без такого упора всадник, особенно тяжело вооруженный,
не мог легко вылезти из седла»8
.
Эту точку зрения разделяли также и другие исследователи. Единст­
венным основанием для такого вывода обычно служила ссылка на зна­
менитую Чертомлыкскую вазу: на одном из ее фризов изображена осед­
ланная лошадь со свисающим стременем в виде петли9
. Эта ваза хра­
нится в Эрмитаже, но в Государственном историческом музее в Москве
экспонируется ее копия. И действительно, на ней можно увидеть скифа,
стреноживающего взнузданного и оседланного коня, у которого с седла
свисает отчетливо видная петля.
Чертомлыкская ваза путала все карты. Вопреки совокупности фак­
тов, казалось бы, свидетельствовавших о незнакомстве ранних кочевни­
ков со стременами, с одного из скифских седел упрямо свешивалась
вниз кожаная петля. Но может быть, при копировании древнего пред­
мета допущена неточность? Нужно было ехать в Ленинград, чтобы оз­
накомиться с подлинником.
Ваза извлечена из шкафа. Увеличительное стекло позволило разли­
чить мельчайшие детали злополучного седла. И что же? Стремени в ви­
де петли... на нем не оказалось! Вниз спускался тонкий и прямой конец
подпружного ремня. Да, на московской копии, действительно, была яв­
ная неточность10
.
Неисповедимы пути научного исследования. Прошло несколько лет...
и когда эта статья была уже в основном написана, авторитетный ан­
глийский журнал «Antiquity» опубликовал статью М. Литтауер, содер­
жавшую сенсационное утверждение, что у одного из двух всадников на
известной золотой гривне из скифского кургана Куль-Оба, хранящейся
в Эрмитаже, ею обнаружено стремя, укрепленное на цепи, а следова­
тельно, уже скифы его знали
 и
. Это было полной неожиданностью. Что
делать? Пришлось нам снова ехать в Ленинград, чтобы проверить и это
сообщение.
Мнение Б. Б. Пиотровского, которому мы рассказали о цели нашего
посещения, было вполне определенным: «Какие там стремена, это же,
вот, штрипки!». Идем в Особую кладовую Эрмитажа. Гривна лежит на
специальном столе. Яркий свет. В руках сильная лупа. Осматривается
каждый миллиметр изображения. У одного из всадников в левой руке
повод, а правая рука свисает, сжимая в кисти какой-то отсутствующий
предмет. Несколько ниже по внутренней стороне правой ноги идут, опус­
каясь вниз, две узкие золотые пластинки, тщательно сплетенные между
собой. Чуть ниже колена плетение заканчивается небольшим узелком и
продолжается в виде двух свободно свисающих узких пластин, не дохо­
дящих до конца штанов, причем один конец короче другого. Никакой
связи со штрипкой. Никакого стремени. Так это же — поразительно реа­
листично и точно изображенный плетеный ремень. Такие же плети до
сих пор можно увидеть в правой руке всадников — тувинцев, алтайцев,
киргизов... Рукоятка тоже явно была, но, к сожалению, не сохранилась
(отчетливо видно отверстие в кисти правой руки, где она находилась).
Левая рука второго всадника держит повод, но его правая свободно
опущена, кисть ее плотно сжата.
Таким образом, сейчас можно со всей определенностью говорить, что
ни на одном известном изображении скифского времени стремян нет.

[Улисс]

И не могло быть.
Но чтобы аргументировать - нужна помощь Андрея: скажи, пожалуйста, что тебе известно о происхождении седла? Где, у кого, как эволюционировало?

[Соловьёв]

Вот сама статья там все расписано
http://journal.iea.ras.ru/archive/1980s/1984/Vainstein,%20Kryukov_1984_6.pdf

[VicM]

Замечательно. 
Вот этот скиф с гривны с отсутствующей плетью(предположительные части плети дорисованы белым). Оставим за кадром, плеть это или, скорее, боевой цеп какой-то. Но я вижу у него на стопее некую полосу, очень напоминающую слегка обозначенную петлю(обозначено красным). Это точно не плеть. Но изображение не очень-то позволяет понять стремя это или нет.



Тогда, резонно предполагая, что "стремя" может быть не только у этого скифа,  я смотрю на ноги второго скифа с этой гривны и - о, чудо! - вижу там вторую такую же "не плеть", уже более детально прорисованную... Стремя это или нет, но эта полоска там появилась не случайно, раз она повторена на ногах обоих скифов. Вопрос: что это?

[Natabos]

Вопрос: что это?

Мнение Б. Б. Пиотровского... было вполне определенным: «Какие там стремена, это же,
вот, штрипки!».

 

[Соловьёв]

Кстати, мнение того самого Пиотровского,  что участвовал в раскопках Широкой Могилы, где якобы найдены стремена.