Соответствие лука стрелку, или "кому это выгодно".

[Natabos]

Михаил напомнил про Сафрошина, который в Питере здорово обстреливал с палкой, даже в лонг не проходящей, все быстрые рекурвы(воблин, теперь еще перед Виктором за палку извиняться надо...)

Надеюсь что Виктор не обидится за "палку" - во всяком случае меня за это еще бить не пытался... 
Кроме того, следует заметить, что сам же Вик, стреляя из "олимпика" (т.е. из "быстрого рекурва" ), уверенно обстреливает сам-себя стреляющего из HLB... Так что даже не знаю кого из его "ипостасей" в пример ставить... 

Если говорить по теме, то вот что я скажу.
Есть люди с разным складом ума. Даже, если угодно, - с разными "ведущими" полушариями мозга.
Поэтому, вне зависимости от образованности и текущей профессиональной деятельности, для кого-то невозможно, кому-то лень, а для-кого-то кажется бессмысленным, разглядывание и осмысливание "графиков" и прочей цифири... И наоборот.

Так что, с одной стороны - не думаю что стоит оспаривать полезность выработки и опубликования методики "заочной" оценки лука.
И уж конечно никто не станет оспаривать тот факт что в конечном итоге важней всего руки стрелка и его субъективное восприятие на данный конкретный момент времени.

[шмель009]

что сам же Вик, стреляя из "олимпика" (т.е. из "быстрого рекурва" ), уверенно обстреливает сам-себя стреляющего из HLB...

Размечтались! Что бы неофит с кувыркателем, обстрелял серебряного призёра Европы 2012! Да ни в жисть не поверю! Коэффициенты не забываем! Зря что ли выводили?

[Улисс]

Зря выводим, однозначно.
Вик обстреливает современные луки в зале - тоже не забываем.
Как не забываем и то, что ЕЛБ (английский Д-образного профиля лонгбоу) - самый стабильный лук из всех возможных.

[Дядька]

Паша, интерполяция - анализ уже измеренного, заковывание его в формулы, экстраполяция - строительство прогнозов в сторону неизмеренного... так вот, не сработает эта схемка, потому как на 30-32 лук не покажет запланированного, а просто хрустнет навсегда(это мое частное ошибочное мнение)

[Asafan]

 Что ты хочешь сказать, Андрей, и с какой точки зрения предлагаешь рассматривать лук - с позиции стрелка, продавца, производителя луков, случайного прохожего? Прошу выразить свое отношение к единичному примеру -  факту продажи девушка 165см ростом модерн лонгбоу 70" длиной, например, и обосновать его.
 Тема отошла от направления, но содержит в себе насущные вопросы, ответы на которые я хотел найти и обосновать на Оружейнике в сентябре прошлого года. Но, несмотря на интерес к вопросу и поддержку многих мастеров, вся тема была удалена администратором. Времени страшно жаль, но ответы найти надо.

[шмель009]

Как не забываем и то, что ЕЛБ (английский Д-образного профиля лонгбоу) - самый стабильный лук из всех возможных.

Близко, но я сейчас пытаюсь доказать, что плоский и относительно длинный флет, от него не далеко.
 Тот же Вик, имел возможность убедиться в этом на примере с Раулем Крисом.

[SmallMik]

Во первых, спасибо Андрею, что освободил от этих споров мою тему. Во вторых спасибо всем, что не стали "собачиться" ., а перевели разговор в конструктивное русло.
  Теперь своё личное мнение.  С точки зрения потребителя и дилетанта в строительстве луков, но приличного стрелка как бы человек выбирал себе лук, обращаясь к специалисту?  Думаю так:  "Хочу вот этот, потому что хочу рекурв, потому что красивый, по тому что удобно мне держать эту рукоять верхним хватом, хочу что бы он был надёжный (не сломался в ближайшие три года), комфортный по растяжению, удобоваримый по силе, что бы можно было стрелять прицельно, и при этом максимально эффективный при моём растяге 29,5". Дизайн пусть будет как на вот этой картинке с красненьким и чёрненьким и вот с такими же белыми полосочками"  ВСЁ!
   А вот дальше работа мастера, по подбору материалов, качественному клею, надёжной технологии, тут и вступают в силу все Пашины  анализы графиков, энергий, скоростей и т.д. Потребитель тут вряд ли что то будет анализировать, а положится на совет специалиста, который скажет: "что для вашей растяжки самым эффективным луком будет рекурв вот этого производителя  с длинной рукоятью, с вот такими плечами , вот такой длины, из вот таких материалов" думаю это правильно. Не хрен дилетантам лезть в высокие материи (да и лень им будет, и вероятность ошибок большая).  Потребителя будут интересовать конечный результат и цена изделия. Ну а если его интересуют тонкости,  это его право. 

[SmallMik]

  Можно ещё пофантазировать?  Как бы я  заказывал лук на месте Андрея Мещанова... "Обладая недюжинной силой, мне по фиг какой лук удерживать в растяге и целиться, по тому хочу лук максимально разрешенной силы на 28", т.е. 60#/  Хочу лук, рекурв -инстинктив, с удобной для меня очень тяжёлой вынесенной вперёд(для стабильности) рукоятью, с очень лёгкими высокотехнологичными  может быть карбоновыми плечами (для минимума вибраций), что бы стрелять очень лёгкими жёсткими стрелами (хотя бы 7гран на фунт), с максимально пологим графиком на моих 29" (опять же для стабильности), и с зоной стека уже на 30" (для эффективности) И попробуйте со своей "навесной" стрельбой меня обстрелять .
  

[Asafan]

 Подход практичный, и без лишней зауми. Но исключительно рослый и мужицкий . Даже если бессовестно оставить в стороне детей, остаются стрелки небольшого роста, и дамы, растяжка у которых на 2-3" меньше мужской. В качестве примера для иллюстрации изменений относительных ттх лука при изменении растяжения Павел использовал гарантированно эффективный лук. Пример показал незначительное изменение к.п.д. при изменении растяжения в "мужском" диапазоне растяжений, и подтвердил эмпирическое правило 6-7fps на дюйм растяжения в практическом диапазоне веса стрел. Значит ли это, что интерполировав данные этого примера для кривой скорости другого лука мы получим аналогичные результаты? Конечно нет. Это будет верно лишь в том случае, если лук имеет высокий (0,7 и более) к.п.д. и оптимален по длине плечей (массе подвижных упругих элементов) для требуемого растяжения.
  То есть, если лук короток, и работает в любимой художниками зоне стека (карбон тут работать не будет, к слову говоря, он сломается), при увеличении растяжения скорость будет резко возрастять, но про комфорт и однообразие растяжки придется забыть. Как и про долгую жизнь лука тоже, особенно при стрелах минимального веса.
 Если же растяжка невелика, а лук длинен (или с утяжеленными плечами/рогами), то и к.п.д, и скорость будут гораздо меньшими, чем требуется для комфортной стрельбы. Кстати говоря, хэндшок становится заметен при к.п.д. менее 0,65, при 0,6 он уже сильно раздражает, при меньших значениях стрельба становится пыткой. Впрочем, любители есть у всех видов извращений, причем дело доходит даже до семинаров. Не будем отвлекаться на комфорт, а посмотрим на то, как можно в этом случае очевидные (для меня) недостатки преподнести, как преимущества.
 Огромное преимущество длинного (повторюсь - относительно длинного, и с тяжелыми плечами) лука - его низкая чувствительность к изменению веса стрелы и колебанию растяжения в небольших пределах. Собственная масса плечей настолько велика, что на скорость из перемещения стрелы легкие почти не влияют. "Лук любит тяжелые стрелы", скажем мы, и заявив, что он стабильный ни капли не соврем. Он стреляет медленно, но стабильно, а с тяжелыми стрелами - и почти без болевых ощущений. При малой растяжке длинный лук (особенно - деревянный) становится долгоживущим. Ограничив его гарантийное растяжение , можно смело дать 10, а то и 30 лет гарантии. Деформации в луке невелики, и ни материал его, ни качество склейки на гарантии не скажутся. Если тетива не подведет при холостом выстреле, или легкой стреле, конечно.
 Еще один важный момент: длинный - не обязательно неэффективный. Длинный длинному рознь. Но насколько он хорош, можно узнать либо по тестовому замеру, либо взяв в руки. Начинающему стрелку в руки он попадет после покупки, конечно.
 А теперь - собственно вопрос: кому выгодно производить и продавать такие луки? Серийному производителю, который ориентируется на максимальный рост и тяжелые жесткие стрелы, продавцу (вот вам СЛБ 35# с дакроном и карбон 400). А стрелку? Тут все индивидуально, но общее правило - меньше знаешь, больше радуешься тому, что есть. И держитесь подальше от "просветителей" .

[Curuval]

Если по теме, точнее по тому, что сейчас написано в шапке - насколько я понял, имеется в виду соответствие лука именно по техническим параметрам? Вроде оптимальной силы, комфортной растяжки, максимального КПД?

В итоге мы все равно упираемся в два показателя - скорость стрелы  и комфортность натяга. Я-бы (да думаю и любой другой стрелок) предпочел-бы лук, который максимально комфортно тянется на мою растяжку и дает при этом максимальную скорость стреле (причем тут тоже важен такой параметр, как удельный вес этой самой стрелы). Т.е. для сильного лука и тяжелых стрел это будет один лук, для слабого лука и тяжелых стрел - почти наверняка другой. Хотя есть немногие модели, которые достойно сочетают работу как с легкими, так и с тяжелыми стрелами.

Все эти показатели можно выразить и качественно и количественно оценить при помощи цифр и графиков.

Т.е. "плохой" лук, который обладает низким КПД и КЗЭ не понравится как "философу", так и "технику", только "техник" сможет в отличие от философа понять, что-же именно в луке не так, почему это произошло и как это исправить. Вот и вся разница...

[Дмитрий лонг]

Я-бы (да думаю и любой другой стрелок) предпочел-бы лук, который максимально комфортно тянется на мою растяжку и дает при этом максимальную скорость стреле (причем тут тоже важен такой параметр, как удельный вес этой самой стрелы).

Разрешите не согласиться! Давно хотел спросить/поделиться мыслью: большинство лучников-традиционщиков гонится за максимально высокой скоростью своего лука, но всегда ли она нужна? У невысокой скорости скорости полета стрелы есть ряд преимуществ и основное из них- это минимальный размер гапа (расстояния от наконечника до центра мишени) на типичных для применения традиционного лука расстояниях при стрельбе таргета и некоторых форматах 3Д. А чем меньше гап, тем легче его контролировать. Так ли нужна высокая скорость?

[Asafan]

 С деревянной стрелой вы и так получите скорость небольшую, а в случае лука малой силы кроме веса стрелы добавляется сложность подобрать древки малой жесткости. Для периферийного деревянного лука, например 50# на 27" и ширине рукояти 27-30мм при длине стрелы 28" и 100-гран наконечнике нужны древки около 35-37# жесткостью. Это в среднем 400-гран веса стрелы, или 8гран/фунт. Хороший деревянный лук даст приемлемые 155-160fps при таком раскладе. Это не большая скорость, а минимально приемлемая для стрельбы на малые и средние дистанции, достаточная для стрельбы при высокой прикладке с птп на 40-50 метрах. Стрелки с луками малой силы находятся в гораздо худших условиях. Например, при 25# на 24" потребуются стрелы минимальной жесткости (порядка 25#) и завышенной длины, с полным весом 320-360гран (14гран/фунт). Это даст 115-125fps и птп (уменьшенное длинной стрелой) на 20-25 метрах. По-вашему, им тоже мешает высокая скорость?

 

на типичных для применения традиционного лука расстояниях при стрельбе таргета и некоторых форматах 3Д

На некоторых видах таргета, и некоторых полевых соревнованиях. Так вот, если так важны малый гап и малая скорость, их нетрудно получить утяжелением и удлинением стрелы с хорошим луком. Облегчением же стрелы на луке неэффективном вы получите незаметный прирост скорости, и большой дискомфорт.

[Дмитрий лонг]

Это не большая скорость, а минимально приемлемая для стрельбы на малые и средние дистанции, достаточная для стрельбы при высокой прикладке с птп на 40-50 метрах.

А удобно ли иметь птп на 40-50 метрах? При стрельбе в зале гораздо удобнее иметь ее на 18 м. При стрельбе на 3Д для типичных для стрельбы от синего колышка расстоянии расстояниях ее удобнее иметь на 30 м. Это сугубо мое субъективное мнение. Полностью согласен с Вами, что снижать скорость лучше утяжелением стрелы. Моя основная мысль в том, что для эффективной стрельбы система лук-стрела должна четко соответствовать формату соревнования и поставленной задаче, и универсального решения нет.

[Curuval]

Разрешите не согласиться! Давно хотел спросить/поделиться мыслью: большинство лучников-традиционщиков гонится за максимально высокой скоростью своего лука, но всегда ли она нужна? У невысокой скорости скорости полета стрелы есть ряд преимуществ и основное из них- это минимальный размер гапа (расстояния от наконечника до центра мишени) на типичных для применения традиционного лука расстояниях при стрельбе таргета и некоторых форматах 3Д. А чем меньше гап, тем легче его контролировать. Так ли нужна высокая скорость?

Несколько людей за мою бытность 3D-шником доходили до таких мыслей, но попробовав - все возвращались к концепции максимальной скорости.
Основная проблема - это даже не сильно размытая "шкала" прицеливания, которая получается для разных дистанций (при прицеливании на 20 и 25 метров нужно будет целится в разные точки), а высокая требовательность к постоянству растяжки и обработки выстрела. Т.е. для зала и лука с кликером такое вполне может и сработать, но если стрелять в поле, не в идеальных условиях и стрелку с техникой не очень высокого уровня, то такая концепция вряд-ли даст достойный результат...

[SmallMik]

  Описывая лук для стрелка с физикой Андрея, я подразумевал как раз лук типа Блек Дугласа от Бордеров, с 5ыми или 6ми гексами с рукоятью 20- 21". Лук получается длинный, около 68", тянется фантастически мягко (график вы видели), плечи как раз с карбоном, и если бы силушку ему 60фунтов на 28", то при растяжке под 30" и весе стрелы около 450 гран скорость была бы  под 240фут/сек. При длинной рукояти и достаточно коротких плечах паразитные массы малы, эффективность лука хороша, ну а минимальный вес стрел у бордеров по моему заявлен 6гран на фунт.

[Curuval]

Дмитрий лонг
И кстати, если уж на то пошло, если по какой-то причине вам нужна не самая высокая скорость стрелы, а именно скажем 130FPS, то не логичнее-ли будет тогда выбрать лук, который выдает такую скорость при минимальной силе натяжения (т.е. опять-же имеет максимальную скорость среди луков своего типа)?

Т.е. использовать не 40-фунтовый неэффективный лук, а 32-х фунтовый, который даст такую-же скорость, но будет ощутимо слабее и позволит лучше работать над техникой?

[SmallMik]

Т.е. для зала и лука с кликером такое вполне может и сработать, но если стрелять в поле, не в идеальных условиях и стрелку с техникой не очень высокого уровня, то такая концепция вряд-ли даст достойный результат...

  Согласен с тобой Паша абсолютно. Добавлю только, что в погоне за скоростью нельзя перебарщивать с усилием растяжения (имею в виду возможности конкретного стрелка), ибо настанет момент, когда результаты попаданий начнут неуклонно падать (вот ты про то же и  написал уже).
   Саша Кузнецов стреляет из лука 65# тяжеленными стрелами именно для уменьшения "гапа" и для сохранения высокой кинетической энергии стрелами.

[Дмитрий лонг]

Несколько людей за мою бытность 3D-шником доходили до таких мыслей, но попробовав - все возвращались к концепции максимальной скорости.
Основная проблема - это даже не сильно размытая "шкала" прицеливания, которая получается для разных дистанций (при прицеливании на 20 и 25 метров нужно будет целится в разные точки), а высокая требовательность к постоянству растяжки и обработки выстрела. Т.е. для зала и лука с кликером такое вполне может и сработать, но если стрелять в поле, не в идеальных условиях и стрелку с техникой не очень высокого уровня, то такая концепция вряд-ли даст достойный результат...

Curuval, согласен с Вашими размышлениями, однако, стреляя довольно быстрого лука (176 fps) столкнулся с проблемой при стрельбе на близких (от 18 м и меньше) дистанциях: целишься фактически в пол.

И кстати, если уж на то пошло, если по какой-то причине вам нужна не самая высокая скорость стрелы, а именно скажем 130FPS, то не логичнее-ли будет тогда выбрать лук, который выдает такую скорость при минимальной силе натяжения (т.е. опять-же имеет максимальную скорость среди луков своего типа)?

Т.е. использовать не 40-фунтовый неэффективный лук, а 32-х фунтовый, который даст такую-же скорость, но будет ощутимо слабее и позволит лучше работать над техникой?

Да, именно это я и считаю выходом в такой ситуации. Я призываю не стрелять из медленных луков с низким кпд, а, просто, не делать из скорости фетишь, как это часто бывает.

[Дмитрий лонг]

А стрелять из высокоэффективного быстрого лука но "медленными" стрелами действительно приятно. И гап маленький и отдачи совсем нет

[Curuval]

Да, именно это я и считаю выходом в такой ситуации. Я призываю не стрелять из медленных луков с низким кпд, а, просто, не делать из скорости фетишь, как это часто бывает.

Я не делаю фетиш из абсолютной скорости, я просто говорю, что считаю скорость лука это основной показатель качественного уровня лука именно как инструмента для стрельбы. Т.е. лук с высокой скоростью позволит либо получить бОльшую абсолютную скорость, либо использовать меньшую силу натяжения для достижения достаточной результативности, что вообщем так-же немаловажно. но все это - две стороны одной и той-же медали.


А по поводу стрельбы на близких дистанциях - при прицеливании по наконечнику такое неизбежно - поэтому лично я использую для разных дистанций разные схемы прицеливания. У меня при верхней прикладке ПТП примерно на дистанции 70м было на старом луке. Т.е. я начинал использовать прицеливание по наконечнику с 50 метров где-то. А дистанции до 30 метров стрелял практически "по прямой наводке".