Хват тетивы "три под". Разбираемся.

[MaximMFSL]

как адепт хвата 3под, как несущщий его в массы при безприцельной стрельбе, при работе с неофитами, не могу не задать вопрос. отчего 3под запрещен в таком дивизионе как классика? ведь там ж все ориентировано на результат, а хват 3под таки эффективнее в плане повторяемости выстрела.

Всё очень просто, при таком хвате вы сильно просядите в прицелах, положение мушки на 70м будет как на 90 если не ниже. Часто на 90 прицела не хватает и приходится задвигать. Плюс опять же новы гимороен с стнхронизацией работы плечей и положением гнезда.

[Togorus]

как адепт хвата 3под, как несущщий его в массы при безприцельной стрельбе, при работе с неофитами, не могу не задать вопрос. отчего 3под запрещен в таком дивизионе как классика? ведь там ж все ориентировано на результат, а хват 3под таки эффективнее в плане повторяемости выстрела.

А зачем он там нужен, по факту? "Три-под" - для "инстинктива" и охоты. Т.е., на короткие дистанции (метров до 30-40), а то и меньше. 

[Togorus]

И по чему тут прицеливание идёт, если не по стреле?

Направление по тетиве и наконечнику. Высота - по "гапу". "Якорь" - указательный палец на угол крыла носа. Супер-стабильная прикладка.

[Curuval]

В плане механики выстрела "три под" менее стабилен, чем раздельный, поэтому в классике и стреляют раздельным. Но "три под" уменьшает дистанцию ptp и с ним проще прицеливание без прицела на дистанции до 40 метров.

[лучник1962]

В плане механики выстрела "три под" менее стабилен, чем раздельный,

Смелое утверждение, но неверное 

[T.Y]

В плане механики выстрела "три под" менее стабилен, чем раздельный, поэтому в классике и стреляют раздельным.

В классике стреляют с "низкой прикладкой". И "три под" там как-то совсем никак... Поэтому стреляют "раздельным".

[Togorus]

В плане механики выстрела "три под" менее стабилен, чем раздельный, поэтому в классике и стреляют раздельным. Но "три под" уменьшает дистанцию ptp и с ним проще прицеливание без прицела на дистанции до 40 метров.

Вообще-то, наоборот  На "своих" дистанциях, по крайней мере.

[Улисс]

Вообще-то, наоборот  На "своих" дистанциях, по крайней мере.

Это с чего бы???
ПТП тем меньше, чем меньше дистанция от глаза до древка стрелы. У "трипод" дистанция до глаза (при одной и той же прикладке) меньше, чем у раздельного среднезаморского.
При тяге ниже стрелы больше вероятность неравного искажения тетивы в натяге - соответственно, стабильность попадания при пальцевой тяге ниже.

Как говорится - ничего лишнего, только физика...

[sandro-dp]

как адепт хвата 3под, как несущщий его в массы при безприцельной стрельбе, при работе с неофитами, не могу не задать вопрос. отчего 3под запрещен в таком дивизионе как классика? ведь там ж все ориентировано на результат, а хват 3под таки эффективнее в плане повторяемости выстрела.

Про не запрещен уже писали выше. А про практику. "Трипод" стреляет Christine Bjerendal. Она вполне себе стреляла на олимпийских играх 2012, 2016 и 2020(2021).

[Togorus]

Это с чего бы???
ПТП тем меньше, чем меньше дистанция от глаза до древка стрелы. У "трипод" дистанция до глаза (при одной и той же прикладке) меньше, чем у раздельного среднезаморского.
При тяге ниже стрелы больше вероятность неравного искажения тетивы в натяге - соответственно, стабильность попадания при пальцевой тяге ниже.

Как говорится - ничего лишнего, только физика...

Вы точно поняли, о чем я говорил в своем посте? 

[Улисс]

Вы точно поняли, о чем я говорил в своем посте? 

Если Вы выразились ясно - то да.
В цитате, на которую Вы отвечали, было два утверждения:
1. Хват "три под" менее стабилен, чем раздельный трёхпалый средиземноморский.
2. Хват "три под" уменьшает дистанцию ПТП.

Вы на это ответили, что всё - наоборот. То есть - если следовать логике - 1) хват "трипод" стабильнее среднезаморского и 2) ПТП при "трипод" больше, чем при среднезаморским.

Если Вы имели в виду что-то другое - поясните.

[Старый Лось]

Если позволите, я поделюсь своими соображениями где тут собака зарыта.
Что влияет на точность того и другого хвата.
В средиземноморском (классическом) очень большое влияние оказывает точность повотрения прикладки. Между осью стрелы и направлением глаза на цель много промежуточных элементов.
Хвостовик расположен ниже челюсти. Прикладка чуть-чуть не в ту же точку на челюсти; положение тянущей кисти чуть-чуть не под тем же углом; поворот головы чуть-чуть не на тот же угол; еле заметный завал лука на бок; даже положение упорной руки на рукояти 1мм туда-сюда дадут совсем не "чуть-чуть" разброс точек попадания.

В хвате 3-под эти элементы, вносящие погрешность, практически отсутствуют. Хвостовик стрелы на уровне зрачка, точно по линии прицеливания; положение руки и головы уже привязано к нему, сложно ошибиться. Отсюда ощущение, что он более точный. Но только на небольших дистанциях. О чем по-моему наглядно свидетельствуют результаты соревнований Field.
Но у него есть физические элементы, вносящие больше нестабильности в сам выстрел: стрела выше направления тяги тетивы (вектор сил напрвлен менее оптимально); хвостовик под углом к тетиве (будет стремиться соскальзывать и давить только на нижнюю бобышку седла); будет возникать бОльшая волна на тетиве по сравнению с олимпийским хватом.

А все погрешности, присущие олимпийскому хвату, устраняются путём тренировок и выработки ощущения прикладки, но это требует времени. Поэтому новичкам намного стабильнее получается попадать хватом "3-под".
Наверное так.
Где неправ, поправляйте.

[Улисс]

Где неправ, поправляйте.

Много где, практически - везде.
Вы сравниваете класическую технику и технику баребоу, а надо сравнивать только хават тетивы.
Поэтому - при раздельном хвате хвостовик далеко не всегда ниже челюсти, и при хвате "три под" - не всегда у зрачка.
Контроль постоянства точки прикладдки - базовое требование техники стрельбы из лука, и от типа хвата не зависит. Колечникам тоже нужно отрабатывать постоянство места прикладки, если они этого не делают, то их стрельба называется "мимо".
Положение рук и головы нужно контролировать опять-таки вне зависимости от типа хвата. Если положение головы плавает, то даже при самой постоянной и стабильно повторяемой точке прикладки будет плавать растяжка и прицел.
В общем, правильно только то, что при разных хватах происходит разное воздействие на тетиву и, соответственно, разное влияние на выпуск.

[Старый Лось]

Так уж всё и неправильно?
Если я правльно помню, вопрос ставился "а почему хват 3-под не используют в классике". Наверное всё же тип стрельбы вырабатывает под себя более подходящий тип хвата. Для классики лучше средиземноморский, для barebow - 3-под.

В двух техниках надо всегда сравнивать две крайние особенности, чтобы лучше выявить разницу.
Какой из хватов более чувствителен к одинаковым отклонениям в прикладке, где будет больше разброс точки попадания? В каком хвате проще ошибиться с прикладкой от выстрела к выстрелу?
 
Недавно видел, как занимаются дети лет десяти. Кто как (!), хотя луки с прицелами    Это к тому - какой хват проще для быстрого освоения и получения хоть какого-то результата, какой лучше прощает ошибки прикладки.
Опять не так?

[Старый Лось]

Нет, я не так изложил свою мысль.
Попробую проще.
Хват 3-под позволяет приставить стрелу к зрачку, и это позволяет минимизировать ошибки и влияние на результат.
Средиземноморский этого не позволяет, используется в классике, и там ошибки (отклонения) прикладки сказываются на результате гораздо сильнее.
Так будет правильней.

[Улисс]

Хват 3-под позволяет приставить стрелу к зрачку, и это позволяет минимизировать ошибки и влияние на результат.
Средиземноморский этого не позволяет, используется в классике, и там ошибки (отклонения) прикладки сказываются на результате гораздо сильнее.
Так будет правильней.

Так ещё хуже.
Есть два способа натягивания тетивы, которые сравниваются между собой. Если добавлять ещё и тип лука, вводится слишком много независимых от изначального сравнения параметров.
В классике хват "три под" используется - выше был приведён пример лучницы, стрелявшей так на Олимпиаде (если я правильно запомнил).
У каждого из хватов есть свои особенности, если бы их не было, не было бы смысла разделять эти хваты.
Хват "три под" позволяет точнее стрелять на близкие дистанции из лука, не оснащённого навесным прицелом.
Раздельный хват позволяет сделать выстрел более однообразным, поэтому используется при стрельбе на дальние дистанции, в том числе - и с луками, оснащёнными навесными прицелами.

Если говорить о положении хвостовика "в зрачок", то:
1) оно возможно только на близкой дистанции, и желательно - с перехватом по тетиве (тянущая рука значимо ниже седла на тетиве);
2) При таком положении хвостовика сложнее обеспечить постоянство точки прикладки, чем при прикладке под подбородок. Тяга "три под" при прикладке сбоку от лица вообще менее однообразна с точки зрения постоянства прикладки, чем раздельный хват.

В общем - именно потому, что хват "три под" менее стабилен с точки зрения однообразности исполнения, его и не используют в классике.

[Старый Лось]

Хват "три под" позволяет точнее стрелять на близкие дистанции из лука, не оснащённого навесным прицелом.
Раздельный хват позволяет сделать выстрел более однообразным, поэтому используется при стрельбе на дальние дистанции, в том числе - и с луками, оснащёнными навесными прицелами.

Ну а я разве не об этом написал?
Каждая техника хороша для своего конкретного применения.
Нет смысла использовать 3-под когда есть прицел. А вот когда его нет, а расстояние маленькое, то будет выигрыш в точности.
А что "раздельный позволяет сделать выстрел более однообразным" наверное не совсем верно - это стрелок должен довести до совершенства все движения, чтобы добиться от него однообразия. Для этого требуюся сотни часов занятий. Я уже приводил выше пример - даже мизерное различие в наклоне кисти тянущей руки в прикладке даст заметное отклонение точки попадания. Человек - не робот-манипулятор, и не может раз за разом повторять все движения с микронной точностью только на мышечной памяти, без визуальной корректировки.

[Togorus]

Если Вы выразились ясно - то да.
В цитате, на которую Вы отвечали, было два утверждения:
1. Хват "три под" менее стабилен, чем раздельный трёхпалый средиземноморский.
2. Хват "три под" уменьшает дистанцию ПТП.

Вы на это ответили, что всё - наоборот. То есть - если следовать логике - 1) хват "трипод" стабильнее среднезаморского и 2) ПТП при "трипод" больше, чем при среднезаморским.

Если Вы имели в виду что-то другое - поясните.

Так я и думал. Я говорил, что: трехпальцевый приклад с якорем на угол нос более стабилен, чем раздельный. Соотв., способен дать более повторяемый выстред, с учетом, что стреляют без прицела.

[Улисс]

Я уже приводил выше пример - даже мизерное различие в наклоне кисти тянущей руки в прикладке даст заметное отклонение точки попадания.

Приводили, и остановились.
Дело в том, что влияние наклона кисти тнущей руки при хвате "три под" больше, чем при раздельном. Сравниваются, естественно, одинаковые наклоны кисти.
Соответственно - ошибка, вызванная непостоянством положения кисти тянущей руки, при хвате "три под" более значима, соответственно - хват "трри под" требует более тщательной отработки работы кисти тянущей руки и - опять-таки соответственно - более жёсткого контроля работы кисти тянущей руки.

Я говорил, что: трехпальцевый приклад с якорем на угол нос более стабилен, чем раздельный. Соотв., способен дать более повторяемый выстред, с учетом, что стреляют без прицела.

За счёт чего трёхпальцевый хват "три под" стабильнее? Якорь на угол носа - или любую другую точку лица - возможен при обоих видах хвата, но раздельный позволяет более точно позиционировать руку за счёт применения дополнительных точек контроля парковки. Для примера - расстояние между кончиками указательного и среднего пальцев при раздельном хвате значимо больше, чем при хваре "три под" - соответственно, больше база контроля и однообразнее фиксация.
В общем случае, повторяемость выстрела при раздельном хвате выше, чем при хвате "три под". Хват "три под" только облегчает прицеливание по стреле на ближних дистанциях, уже на 30 метрах разница стабильности будет в пользу раздельного хвата, даже без навесного прицела.

[Старый Лось]

Хват "три под" только облегчает прицеливание по стреле на ближних дистанциях,

Мне кажется мы говорим одно и то же, только разными словами.
Тогда чтобы было яснее, попробую сформулировать по-другому:
Чем больше расстояние от линии прицеливания до хвостовика, тем проще новичку допустить ошибку, потому что тем  труднее ее заметить. Про опытных лучников речь не идёт, я это уже несколько раз подчеркнул.
А по поводу наклона тянущей кисти, видимо мы говорим о разном наклоне. Я имею в виду не в стороны, а продольный в плоскости тетивы.
При той же самой точке прикладки, но с разным наклоном, расстояние от хвостовика до зрачка будет разное. А в хвате 3-под, когда хвостовик намного ближе к зрачку, этот разброс стрелок может корректировать визуально. Нет?
Я не пытаюсь оспаривать доводы, когда каждый хват применяется не по назначению. Уже несколько раз повторил - "3-под" на короткие дистанции для луков без прицела; классика - для луков с прицелами на все дистанции. Именно потому что физика выстрела классическим хватом лучше (своё мнение не навязываю, просто пытаюсь пояснить почему так думаю).