Хват тетивы "три под". Разбираемся.

[Улисс]

А в хвате 3-под, когда хвостовик намного ближе к зрачку, этот разброс стрелок может корректировать визуально. Нет?

Не может. Ему это не видно. При раздельном это наклон много меньше, и изменяется в меньших пределах именно потому, что стрела между пальцев. И именно потому, что стрела между пальцев, влияние этого наклона меньше.
Изначально спрашивали, почему "три под" не используется классиками. Как мы очередной раз только что выяснили, классики по стреле не прицеливаются, поэтому используют более стабильный и однообразный раздельный хват. Почему раздельный хват более стабильный и однообразный - уже несколько раз приведено выше.

[SmallMik]

При той же самой точке прикладки, но с разным наклоном, расстояние от хвостовика до зрачка будет разное. А в хвате 3-под, когда хвостовик намного ближе к зрачку, этот разброс стрелок может корректировать визуально.

Абсолютно верно. Особенно актуально, когда индивидуальные особенности  строения костно мышечного аппарата и  форма лица  позволяют выцеливать направление выстрела по древку стрелы.

[Улисс]

Абсолютно верно.

Покажи, как.
При раздельном хвате и при три под расстояние от тянущего пальца до хвостовика одинаковое, только при раздельном хвате положение хвостовика определяется положением двух пальцев (один сверху, другой снизу), и уже поэтому более однообразное.
При "три под" можно контролировать только положение одного (ближайшего) пальца, положение второго и третьего (от стрелы) контролируется хуже, а вот искажения, вносимые ими в положение тетивы, более значимы, чем при раздельном хвате.
Так что  - строго наоборот: при "три под" проще прозевать неверное положение кисти, а ошибку оно вносит бОльшую.

[SmallMik]

При раздельном хвате и при три под расстояние от тянущего пальца до хвостовика одинаковое, только при раздельном хвате положение хвостовика определяется положением двух пальцев (один сверху, другой снизу), и уже поэтому более однообразное.
При "три под" можно контролировать только положение одного (ближайшего) пальца, положение второго и третьего (от стрелы) контролируется хуже, а вот искажения, вносимые ими в положение тетивы, более значимы, чем при раздельном хвате.

  Чего там контролировать то. Пальцы прижаты друг к другу. Например, при стрельбе раздельным хватом, без разделителя пальцев, очень частая ошибка это зажим стрелы пальцами и её изгиб в вертикальной плоскости. Особенно сказывается на коротких луках, где пальцы сжимает тетива из за малого углах её складывания. Отсюда кольцо и другие типы хватов сложившиеся исторически для коротких луков. Раздельный хват (средиземноморский) предусматривал длинный лук.
 А вообще, это всё инсинуации, говорящие о ошибках в технике и настройках лука, а именно правильной настройке тилера при изготовлении лука именно под хват "три под", или настройке тилера при возможностях регулировки плеч(голый лук)) Решающий фактор при сравнении двух хватов, для стрельбы без прицела, это лучшее положение стрелы для ориентации по направлению, и меньшая величина зазора от наконечника до цели (величина гапа) при одной и той же прикладке под скулу или на челюсть. При прикладке на скулу (Вася Клеин например стрелял так раздельным хватом прикладываясь на выпуклость скулы под глазом) при хвате "три под" будет явный перебор по положению хвоста и выстрел пойнт ту пойнт будет на дистанциях до 10 метров, а дальше придётся задирать наконечник над точкой прицеливания. То же хорошего мало.
  Вывод прост. Хват "три под" даёт преимущество в прицеливании на относительно коротких дистанциях (у меня лично пойнт ту пойнт на 60 -65метрах при прикладке "на челюсть" и хвате "три под"), и рассматривать эти преимущества в отрыве от места прикладки бессмысленно.
   "Каждый слышит, как он дышит
Как он дышит так и пишет
Не стараясь угодить..."
 

[ГРИНГО]

 Интересно, почему Фергюсон стреляет "средиземноморским"?

именно правильной настройке тилера при изготовлении лука именно под хват "три под", или

Когда Фальк себе заказывал, в числе других вопросов (о нужной мне длине лука, цвете, фунтаже и проч) мне задали вопрос о хвате - стреляю я "трипод" или "средиземноморским". Интересно. Баланс у лука великолепный

[SmallMik]

 Вовка! Ты просто луки не делаешь, вот и не в курсе. Я делаю, по тому и знаю . Про баланс всё расписано тут  https://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=6522.msg183090#msg183090  . Именно в зависимости от хвата в том числе!

[ГРИНГО]

Не делаю луки, да. Но хороший лук от плохого легко отличу. и дисбаланс почувствую. Я просто написал, что у меня спрашивали о хвате - хотя это, может быть и просто так спрашивали. А вот почему Фергюсон стреляет средиземноморским - для меня загадка. Для трюковой стрельбы всё же,наверное, удобней "трипод". Хотя сам он говорит о значении зрения при выстреле.

[SmallMik]

Не делаю луки, да. Но хороший лук от плохого легко отличу. и дисбаланс почувствую.

Дык почитай по ссылке, и будешь подкован теоретически! Если в двух словах, то тилер для стрельбы три под делают нулевым, так как вектор тяги идёт по центру лука, а при стрельбе раздельным хватом  тяга выше геометрического центра лука и тилеруется лук с более жёстким нижним плечом. Так что спрашивали у тебя не просто так .

 

[шмель009]

Интересно, почему Фергюсон стреляет "средиземноморским"?

Потому, что раньше, НИ КТО не стрелял из лонга и др. луков этим грёбаным трипод! А поскольку он лучник старой формации и старых устоев, в т.ч и моральных,  видимо не считает правильным перестраиваться. А для устоявшегося стрелка, это не так и просто вдобавок. Я например, год собирался, а потом когда собрался месяц перестраивался. При его уровне и опыте стрельбы, ему скорее всего это и не нужно. Потому как даже временное падение результата, а без этого не перестроишься, для него удар по имиджу.
 И кстати, я не уверен, что на момент разрешения три под, он вообще являлся практикующим лучником.

[Улисс]

Чего там контролировать то. Пальцы прижаты друг к другу.

Контролировать положение кисти. При прижатых пальцах контроль положения кисти менее точен.

При прикладке на скулу (Вася Клеин например стрелял так раздельным хватом прикладываясь на выпуклость скулы под глазом) при хвате "три под" будет явный перебор по положению хвоста и выстрел пойнт ту пойнт будет на дистанциях до 10 метров, а дальше придётся задирать наконечник над точкой прицеливания. То же хорошего мало.

При прикладке на скулу положение ПТП при раздельном хвате будет чуть больше, чем при прикладке на скулу и хвате "три под". Для нормального лука (начальная скорость 165-175 фпс) расстояние ПТП будет около 20...25 метров.

Особенно сказывается на коротких луках, где пальцы сжимает тетива из за малого углах её складывания. Отсюда кольцо и другие типы хватов сложившиеся исторически для коротких луков. Раздельный хват (средиземноморский) предусматривал длинный лук.

Классическая ошибка человека, плохо знакомого с реальными размерами "коротких" луков. Просто для справок: лук кочевников (в том числе, монголов Чингизхана) был не короче 135 см при среднем росте стрелка 157 см. Чисто "колечный" маньчжурский лук имеет длину 63+ дюйма. Боевой лук последних европейских конных лучников - крымских татар - начинается от 56 дюймов. Экстракороткие турейкие луки - не боевые, а флайтовые.
А вообще - ты невнимательно прочитал начало холивара. Стоял вопрос о том, почему классики (стрелки из олимпийского лука) не используют хват "три под", если он даёт преимущества. Ответ - не используют, потому что при стрельбе с прицелом хват "три под" преимущество не даёт, а отбирает, поскольку он менее стабилен.
Основной лук, с которым используют "три под", это баребоу. Напомню, что лук для баребоу ничем не отличается от олимпика по длине и возможности тиллера. С "традиционно-инстинтивным" луком (от же - составной 3Д лук) - история примерно та же: в массе своей это лук, длина которого позволяет стрелять трёхпалым раздельным хватом без зажима хвостовика стрелы или пережимания пальцев слишком острым углом тетивы, поскольку длины таких луков "вращаются" около 60 дюймов, а устойчивое "защемление" трёх пальцев на тетиве при растяжке 28 дюймов начинается на луках, длина которых 50 дюймов и меньше.

Про Фергюссона Шмель всё сказал.

[ГРИНГО]

Если в двух словах, то тилер для стрельбы три под делают нулевым, так как вектор тяги идёт по центру лука, а при стрельбе раздельным хватом  тяга выше геометрического центра лука и тилеруется лук с более жёстким нижним плечом.

Ну, теперь всё понятно

Я например, год собирался, а потом когда собрался месяц перестраивался.

Ну, я на соревнованиях перешёл на "трипод". Первый круг прошёл средиземноморским, на втором сшил перчатку и пошёл "трипод". Вот обратно перейти трудно (по кр. мере для меня).

[шмель009]

(по кр. мере для меня).

Не только, ооочень многих таких знаю. В т.ч перетащивших трипод в историк.
 А на роликах пятнадцатилетней давности, перестроиться вообще невозможно.

[Улисс]

Если в двух словах, то тилер для стрельбы три под делают нулевым, так как вектор тяги идёт по центру лука, а при стрельбе раздельным хватом  тяга выше геометрического центра лука и тилеруется лук с более жёстким нижним плечом.

А это ничего, что при любом хвате точка упора в лук расположена ниже точки приложения тянущего усилия к тетиве???
Нулевой тиллер для разборного лука - это равенство баз верхнего и нижнего плечей в точках присоединения к рукояти. Рукоять строго симметрична?

[ГРИНГО]

Не только, ооочень многих таких знаю. В т.ч перетащивших трипод в историк.

Ну лично я обратно и не собираюсь. Удобно. Историкам, наверное, тоже

[SLZZZ]

Историкам, наверное, тоже

Вот не знаю. Как только добро дали попробовал перестроиться, и ни фига. Стрелу при выпуске колбасит. Чего только не пробовал: плечо крутил, хват углублял, кончиками пальцев тянул, пробовал с хорошим вытягом стрелять и просто пальцы отпускать. Вот вроде если просто при натягивании отпустить, то это любую ошибку исключает, а нет :(
Вот вопрос к историкам, много ли перешло на три под, а то у меня создалось ощущение, что этот хват не для периферийного лука

[Natabos]

Стрелу при выпуске колбасит. Чего только не пробовал: плечо крутил, хват углублял, кончиками пальцев тянул, пробовал с хорошим вытягом стрелять и просто пальцы отпускать. Вот вроде если просто при натягивании отпустить, то это любую ошибку исключает, а нет :(
Вот вопрос к историкам, много ли перешло на три под, а то у меня создалось ощущение, что этот хват не для периферийного лука

Ну, это впечатление "на все сто" соответствует мнению Ильи о меньшей стабильности аниматорской техники.

Но, помимо всех его аргументов написанных выше, надо понимать, что "прямая" попытка перейти на другой хват, без подгонки стрел и лука под новый хват (там все может поменяться: и высота седла, и  растяжка, и собственно выпуск...) чревата неудачей.

[шмель009]

Ну лично я обратно и не собираюсь. Удобно. Историкам, наверное, тоже

Как видите не всем, а только отъявленным  историкам-читерам! Мне в т.ч,я перешёл.
 Это из той же оперы, как пересаживаться с мерседеса на запорожец,  Брать историк после блока, брать дерево после карбона и т.д.
 Лучшее, враг хорошего, вот только ЗАЧЕМ?
 Вопрос риторический и не к тем жертвам типа нас с тобой и иже с нами, кто это сделал под давлением пиндосов, ВА и РФСЛ! А именно к троим последним!!!

[Улисс]

Вопрос риторический и не к тем жертвам типа нас с тобой и иже с нами, кто это сделал под давлением пиндосов, ВА и РФСЛ! А именно к троим последним!!! 

На самом деле, вопрос-то другой, и задал его ещё Гоголь:
"Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?"

ПС: и кстати - "пиндосы" тут не при делах, в ИФАА "три под" и в лонге, и в историке - вне закона...

[SmallMik]

Контролировать положение кисти. При прижатых пальцах контроль положения кисти менее точен.

Притянутое за уши предположение. Всё зависит от прикладки и от стрелка.

При прикладке на скулу положение ПТП при раздельном хвате будет чуть больше, чем при прикладке на скулу и хвате "три под". Для нормального лука (начальная скорость 165-175 фпс) расстояние ПТП будет около 20...25 метров.

  Возьми лук в руки, и приложись на скулу хватом три под, и ты надеюсь поймёшь что хвостовик упирается либо в глаз, либо в нижнее веко. Выстрели пойнт ту пойнт по мишени, и увидишь какая будет дистанция. Либо ты не понимаешь что такое прикладка на скулу (выступ скулы под глазом при такой прикладке ложится как раз между указательным и средним пальцами, между ними же и хвост стрелы торчит).
 
 

Классическая ошибка человека, плохо знакомого с реальными размерами "коротких" луков. Просто для справок: лук кочевников (в том числе, монголов Чингизхана) был не короче 135 см при среднем росте стрелка 157 см. Чисто "колечный" маньчжурский лук имеет длину 63+ дюйма. Боевой лук последних европейских конных лучников - крымских татар - начинается от 56 дюймов.

  Не нужно знать реальные размеры исторических луков, что бы понимать что даже при длинной "классике" пальцы тетивой зажимаются и воздействуют на стрелу. Потому классики с "фигой" и стреляют. Тот же Таубе свой любимый файтер тянул двумя пальцами, хоть и стрелял с табом, что бы не извращаться со смятыми тетивой пальцами.

 

А вообще - ты невнимательно прочитал начало холивара. Стоял вопрос о том, почему классики (стрелки из олимпийского лука) не используют хват "три под", если он даёт преимущества. Ответ - не используют, потому что при стрельбе с прицелом хват "три под" преимущество не даёт, а отбирает, поскольку он менее стабилен.

  Я был да же не первый кто вразумительно ответил на этот вопрос.

Да ) Хз, как так под челюсть получится приложиться..

Классическая прикладка предполагает плотную прикладку кисти под челюсть с фиксацией тетивы в центр подбородка, или чутка сбоку. Появляется вероятность сталкивания стрелы с тетивы тем же подбородком, или хотя бы просто её зажим в седле. Нафига стрелку этот геморрой? Все остальные "нестабильности" выдумки чистой воды.
 

А это ничего, что при любом хвате точка упора в лук расположена ниже точки приложения тянущего усилия к тетиве???
Нулевой тиллер для разборного лука - это равенство баз верхнего и нижнего плечей в точках присоединения к рукояти. Рукоять строго симметрична?

  Читай теорию с практическими примерами по моей ссылке. Там всё очень понятно и доходчиво расписано, что, зачем и почему, как добиваются баланса лука, и как точка упора и хват( и их комбинации) влияют на этот баланс.

[ГРИНГО]

Вот не знаю. Как только добро дали попробовал перестроиться, и ни фига.

Олега Бажина бы ещё услышать. Из периферийного лонга настрелял 600+ на Чр именно трипод. Значит, наверное подогнал стрелы . А вообще - какой смысл хваты запрещать? Всё же главное - стрелять уметь и попадать. Потому трипод в классике и не запрещён - стреляй себе, если хочешь "трипод"