Хват тетивы "три под". Разбираемся.

[Natabos]

Известный факт - каждый человек видит только то, что для него имеет значение, а когда ничего не видит, то додумывает 
Я говорил совершенно о другом.

Почему-то в интернете часто так бывает, когда человек не хочет думать над доводами собеседника, но желая типа-отстаивать свою точку зрения прибегает, вместо аргументации к нечестным приемам ведения дискуссии обесценивающим точку зрения собеседника... 

Впрочем, видимо для некоторых людей это нормально...

Я говорил именно об этом:

Если нет прицела, зачем использовать неподходящие хват и прикладку, если другой хват позволяет стрелять точнее с тем же снаряжением.

Зачем использовать лук без прицела, если лук с прицелом позволяет стрелять точнее, с тем же снаряжением?
Зачем использовать рекурсивный лук с прицелом, если блочный позволяет стрелять точнее. при прочих равных условиях?
Зачем использовать блочный лук, если винтовка с оптическим прицелом даст гораздо лучшую статистику попаданий?

И, потом, почитайте внимательно тему.

использовать неподходящие хват и прикладку

Вопрос о том, является ли аниматорский хват вкупе с высокой прикладкой "подходящими" - как минимум спорный.
Это сочетание скорее можно назвать словом "модный".

PS
В любом случае, мне кажется. что обсуждение вышло за рамки заявленной темы.
Могу я предложить модератору почистить тему от дискуссии на тему целесообразности хвата "трипод" и оставить только посты касающиеся технимки стрельбы таким способом?

[Улисс]

Илья! Тебе, нам, была предложена статья Торна которая доходчиво объясняет общие принципы изготовления или настройки для получения сбалансированного лука, что бы человек понимал, зачем и куда он что то крутит или строгает. Ты скатился до частностей, инсинуаций и строгой геометрии.

Миша, я никуда не скатился. Статья Торна показывает принципы - это так. Только при переходе к практике поступают допвводные, которые изрядно меняют картину. Если тебе так важно настоять на своём - возьми свой лук, сделай его "идеально сбалансированным по Торну", поставь седло строго против точки упора - и стреляй. Расскажешь потом, что получится.

С каким допуском по "нулевому" тиллеру настроен твой любимый арбалет,-миллиметр, десятая миллиметра, сотая, а может быть доли микрона?

Если говорить об исторических арбалетах, то там проверяли установку дуги по отстрелу. Если о современных рекурсивных арбалетах - не больше миллиметра, иначе болт летит очень странным образом.
Дело в том, что главной проблемой при использовании арбалетов в актуальное для них время была необходимость следить да тем, чтобы дуга не уходила от точки балансировки в процессе стрельбы.

[Togorus]

Не только, ооочень многих таких знаю. В т.ч перетащивших трипод в историк.

Я немного добавлю - "трипод" широко использовался сев-американскими индейцами. Поэтому, "трипод" часто именуют "индейским" хватом  И да - индейские луки большой длиной не отличались. 

[Улисс]

Я немного добавлю - "трипод" широко использовался сев-американскими индейцами. Поэтому, "трипод" часто именуют "индейским" хватом  И да - индейские луки большой длиной не отличались. 

Как говорят нынче те, кто помоложе: пруфы будут? На трипод у североамериканских индейцев? Хваты №2 и №3 по Морзу аналогами "три под" не являются.

[Togorus]

Как говорят нынче те, кто помоложе: пруфы будут? На трипод у североамериканских индейцев? Хваты №2 и №3 по Морзу аналогами "три под" не являются.

будучи тем, кто постарше, мог бы сказать, что и сами найдете.    Но, я таки покажу куда копать:

[SmallMik]

Если тебе так важно настоять на своём - возьми свой лук, сделай его "идеально сбалансированным по Торну", поставь седло строго против точки упора - и стреляй. Расскажешь потом, что получится.

  Травматизма мне только и не хватало, спасибо за совет... Да причём здесь стрела и седло, дорогой ты наш? На сколько помню седло относительно места на котором стрела лежит выставляется и это уже  регулировки настройки вылета, в том числе компенсация погрешностей баланса лука. Тиллер это только предварительно приблизительная настройка  баланса лука под конкретный способ натяжения тетивы. Только место приложения тяги важно! И я то как раз не миллиметры вылавливаю, а говорю о понятиях нулевого, положительного и отрицательного тиллера влияющие на баланс лука, про которые Тор и объяснял зачем и почему.

[Zmeelink]

Дело в том, что главной проблемой при использовании арбалетов в актуальное для них время была необходимость следить да тем, чтобы дуга не уходила от точки балансировки в процессе стрельбы.

Илья, известны какие-либо "Наставления..."по обращению со средневековыми арбалетами?

[Улисс]

Илья, известны какие-либо "Наставления..."по обращению со средневековыми арбалетами?

Мне - нет. Ты ж знаешь, я Карузо только напеть могу... Митянин с Лемешко рассказывали, пока выставляли дуги на своих арбалетах.
Это что касается реплик.
А с современными - сам "плавал" в Луче...

[Улисс]

будучи тем, кто постарше, мог бы сказать, что и сами найдете.    Но, я таки покажу куда копать:

Ничего не видно. Видать, не прицепилось...

[Улисс]

Да причём здесь стрела и седло, дорогой ты наш? На сколько помню седло относительно места на котором стрела лежит выставляется  и это уже  регулировки настройки вылета, в том числе компенсация погрешностей баланса лука.

Стрела и седло при том, что по Правилам пальцы тянущей руки при хвате "три под" должны быть не более, чем в 2 мм ниже седла. Соответственно - точка приложения тяги (усреднённая, будем считать, что основное усилие - на среднем пальце) будет на 25-30 мм ниже при хвате "три под" и на 15 мм ниже при раздельном хвате.
Но в любом случае - эта точка будет как минимум на 20 мм выше точку упора в лук, которая, как нам очень вовремя сообщил Лось, находится на 48 мм ниже седла.

[SmallMik]

поставь седло строго против точки упора - и стреляй. Расскажешь потом, что получится.

А ты то что насоветовал? я тебе про Фому, а ты про Ерёму.
 

Соответственно - точка приложения тяги (усреднённая, будем считать, что основное усилие - на среднем пальце) будет на 25-30 мм ниже при хвате "три под" и на 15 мм ниже при раздельном хвате.

Во! Начинаешь считать! Уже приятно! Только мы уже давно говорим про лонг, инстинктив, историк в конце концов. На этих луках, как раз тяга при "три под" приближена к точки упора. В Баребоу вообще тяга ниже точки упора зачастую, потому и тиллер отрицательный накручивают. Про классику уже всё выяснили и ты привёл правильный пример. Почитай пожалуйста чуть дальше Торна, ну не зря же Андрей старался для нас   https://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=6522.msg183307#msg183307 

[Улисс]

Во! Начинаешь считать! Уже приятно!

Миша, я всегда считаю.
Я - помесь выросшего "козлика, который любил и умел считать" и крота из "Дюймовочки".
У лонга и инстинктива расстояние от верхнего ограничения рукояти до поверхности полки меньше, чем на классике, но даже у них точка приложения тяги всегда (даже так: ВСЕГДА) выше точки упора, даже при "три под". Хотя бы потому, что - как и у классики - даже при высоком хвате точка упора минимум на толщину основания большого пальца ниже, чем верхнее ограничение рукояти.
И - давно не проверял, но не думаю, что что-то изменилось - при переходе с раздельного хвата на "три под" седло приходится поднимать, а не опускать, то есть - уводить от точки упора ещё выше.
Можешь, кстати, проверить, мне сейчас никак.
У историка точка упора ниже середины лука, а седло - выше, и чем короче лук, тем сильнее они расходятся. В том числе и потому, что при низком хвате точка упора ниже, чем при высоком. Это - просто наблюдения.

[SmallMik]

Почитай пожалуйста чуть дальше Торна, ну не зря же Андрей старался для нас   https://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=6522.msg183307#msg183307 

  Повторюсь. Кому нужно, тот поймёт. Против софистики и казуистики я бессилен, увы.

[Старый Лось]

прибегает, вместо аргументации к нечестным приемам ведения дискуссии обесценивающим точку зрения собеседника...

Ладно, давайте тогда разбираться, кто использует нечестные приёмы

Ну, так а нафига тогда, вообще, стрелять из лука?

Согласитесь, это равноценно тому, как если бы я предложил "историкам" вместо стрельбы из лука метать копьё - ну типа это же историчней некуда.

Зачем использовать лук без прицела, если лук с прицелом позволяет стрелять точнее, с тем же снаряжением?

Разве лук без прицела и лук с прицелом - это одно и то же снаряжение? К слову, приличный прицел с хорошей головой добавит к стоимости лука не менее 400$
А я говорю исключительно об одном снаряжении, о том которое у лучника в руках, и под которое адаптируется техника стрельбы. Илья привёл факт, что из лука без прицела раздельным хватом и прикладкой под челюсть на 18м был установлен рекорд 524. Если я правильно всё понял, хватом 3-под и прикладкой под глаз результат был лучше.
Да, снаряжение там и там не совсем то же самое. Но ИДЕНТИЧНОЕ.
И кто из нас передёргивает, игнорирует доводы собеседника, прибегает к нечестным приёмам, вплоть до попыток высмеивания оппонента (причем нередко)?

[Улисс]

А я говорю исключительно об одном снаряжении, о том которое у лучника в руках, и под которое адаптируется техника стрельбы.

Говорите, но приводите разное снаряжение. По факту классика и баребоу - это одно снаряжение, которое ближе друг к другу, чем баребоу или инстинктив к историку или английскому лонгбоу. А вот историк и баребоу - радикально разные инструменты. Это как сравнивать хоккейные, беговые и фигурные коньки и требовать скорости от фигурных и прыжков с разворотом - от беговых.
524 из 600 набивал товарищ с луком без навесного прицела, раздельным хватом и классической техникой из английского лонгбоу. Если Вы не очень в курсе - могу рассказать, чем ЕЛБ отличается от баребоу, и почему при любой прикладке набить из него 524 сложнее, чем из Хойта без прицела и стабилизатора.

Повторюсь. Кому нужно, тот поймёт. Против софистики и казуистики я бессилен, увы.

Миша, если для тебя механика - это софистика с казуистикой, то понятно, почему ты бессилен. Статья НЕ КАСАЕТСЯ практики стрельбы, она показывает, что такое "сбалансированный на тиллеровочной доске лук". Мне, при всех моих особенностях, совершенно не интересно, как в теории выглядит лук, который "стреляет сам", меня интересует практика, а с точки зрения практики - если стрелок натягивает лук пальцами, находящимися в непосредственном контакте со стрелой, то точка приложения тяги будет расположена выше точки упора, поскольку лучная рука стрелка не имеет отверстия в кисти, через которое можно было бы пропустить стрелу.

[Togorus]

будучи тем, кто постарше, мог бы сказать, что и сами найдете.    Но, я таки покажу куда копать:

[Старый Лось]

Говорите, но приводите разное снаряжение.

Илья, где я приводил разное?
Понимаю, что трудно запомнить кто что писал на нескольких страницах. Но если хочется ответить по существу, всё же стОит просмотреть заново.
Я уже много раз повторил, что писал ТОЛЬКО про разный хват для одного (ОДНОГО) лука  - плюсы и минусы.

[SmallMik]

Статья НЕ КАСАЕТСЯ практики стрельбы, она показывает, что такое "сбалансированный на тиллеровочной доске лук". Мне, при всех моих особенностях, совершенно не интересно, как в теории выглядит лук, который "стреляет сам", меня интересует практика, а с точки зрения практики - если стрелок натягивает лук пальцами, находящимися в непосредственном контакте со стрелой, то точка приложения тяги будет расположена выше точки упора, поскольку лучная рука стрелка не имеет отверстия в кисти, через которое можно было бы пропустить стрелу.

  Тор описывает именно практическое значение тиллера, почему ты этого не понимаешь, а переходишь на миллиметры (как раз софистика с казуистикой), я не знаю увы. Для Володи Кочеткова я дал ссылку, потому, что ему стало интересно зачем мастера, при изготовлении лука, ему задали вопрос про его хват. Ну, а ты, развёл теорию про то, что всё ни фига не так. Абсолютно согласен с тобой, что при построении кинематической схемы, да с учётом хвата строгого совпадения линий действия сил не будет.  Практическая же настройка нулевого, положительного либо отрицательного тиллера, в купе с тонкой регулировкой вылета стрелы высотой седла, для разных способов стрельбы,- более чем достаточна. Как то так...
  Могу спросить тебя по другому. Как, лично ты, будешь настраивать тиллер лука если станешь стрелять с перехватом по тетиве? Как, лично ты, будешь настраивать тиллер, при стрельбе раздельным хватом? И наконец, как, лично ты, настроишь тиллер при стрельбе три под? Ответь пожалуйста!

[Улисс]

Это - хват №3 по Морзу. Хвост стрелы придерживается большим пальцем, к хвату "три под" отношения не имеет".
Такой хват некоторые называют "персидским", не знаю, насколько обоснованно.
Если уж ссылаться на "старые знания", то к "три под" ближе всего бутанский хват - два пальца ниже стрелы, указательный - вдоль древка, что тоже позволяет прицеливаться прямо вдоль стрелы при высокой прикладке.

[Улисс]

Я уже много раз повторил, что писал ТОЛЬКО про разный хват для одного (ОДНОГО) лука  - плюсы и минусы.

Если для одного лука - при чём здесь лонг и историк?
Изначально "один лук" - это классический разборный спортивный лук с регулируемыми карманами и упругим плунжером. Изначально - это в текущей серии срача.