Стрельба с кольцом.

[sarmat]

А с перчаткой - в Англии еще как-то наверное можно мириться

Даже там мирились не всегда)

[Соловьёв]

Есть миниатюры на 14-15 вв. с вполне нормальными по-нынешним меркам лучными перчатками. А в арсеналах, среди снаряжения, они часто упоминаются

[Улисс]

Это в лучшем  случае манчжур 17 века, а в худшем 20го)
И больше на разминку перед стрельбой похоже. Я так же точно делаю).

Это упражнение появилось в экзамене после установления правления Цин, то есть - маньчжурской династии. Было ли такое упражнение в экзамене на чин до маньчжур, достоверно неизвестно. Рисунок не 17 века, но есть сохранившиеся экзаменационные требования, которые полностью описывают, какой и как надо натянуть лук. Стрелять из него при этом не требовали.

В арабских странах традиционная стрельба из лука утрачена полностью.

За два года ничего не нашёл.

Я тебе ещё больше скажу - у них конных лучников в истинном смысле никогда не было, и с композитными луками они только через тюрок (даже не персов) познакомились. Арабский счёт на пальцах использовали для обозначения захвата тетивы "поздние" послеельджуксике и приосманские "арабы", пример приводится в Араб Арчери. Типовой хват кольцом - тяга большим пальцем с замыканием указательным - называется "хват 63". Дима Дмитроченко в своё время делал выжиму с иллюстрациями, но сейчас не найду - есть, наверное, где-то на полупокойном Арчери.ру

Это в мой огород прилетело 
Тогда поделюсь еще одной вредной мыслью 
Из любого тяжелого лука невозможно стрелять без защиты пальцев. Для защиты придуманы две вещи - кольцо и перчатка/напалечник.
Что лучше и практиченее в случае внезапной или постоянной необходимости использования?
Наверное носить целый день кольцо не сильно обременительно. А с перчаткой - в Англии еще как-то наверное можно мириться, то в жарком азиатском и ближневосточном климате думаю будут большие проблемы (из-за гибков и бактерий).

Можно или нельзя стрелять из лука голой рукой определяется в первую очередь толщиной тетивы. Кожаные восточные тетивы были толще конопляных западных - 5...6 мм в первом случае и 4...5 мм - во втором.
Дело в том, что из сильного лука даже при толстой тетиве стрелять голым большим пальцем сложно, а двумя среднезаморскими - намного проще.

Есть миниатюры на 14-15 вв. с вполне нормальными по-нынешним меркам лучными перчатками. А в арсеналах, среди снаряжения, они часто упоминаются

На 15-16, на 14 ничего не видел. Это - про Англию, в континентальной Европе (по слухам) использовали лучные перчатки, которые отличались от
обычных очень длинными мягкими крагами, и - опять-таки по слухам - усиленные с внутренней стороны на тянущих пальцах шнуром.

Что касается сильных луков и оптимальной для них тяги, то просто первоначальный щипковый хват в процессе развития разошёлся на два пути - тягу большим пальцем и тягу указательным и средним, третий - безымянный - "добавили" только в 17 веке, когда в Англии стала возрождаться стрельба из лука, как спортивное увлечение, тогда и луки пошли послабее.
А так - с ростом силы лука люди сначала перешли от чистого щипка на второй или третий по Морзу (вспоминае славянский и бутанский/"сасанидский" хваты), которые разошлись на средиземноморский (века с 5...7 после рождества Христова) и "чистый" колечный (большим пальцем с замком указательным) - века с 12.
Всё остальное - это споры тупоконечников с остроконечниками.

[Соловьёв]

тебе ещё больше скажу - у них конных лучников в истинном смысле никогда не было, и с композитными луками они только через тюрок (даже не персов

Луки композитные арабы мастерили множество разных видов, от Сирии до Кордовы. И кошмарили тюрок по всей Азии, вплоть до современного Казахстана. включительно.

[Соловьёв]

У древних персов завоеванных арабами, у древних египтян завоеванных арабами луки были сложносоставными.

[Соловьёв]

Переводили мои мутарджины иллюстрации этого трактат а. Мало интересного.

[survival]

Что касается сильных луков и оптимальной для них тяги, то просто первоначальный щипковый хват в процессе развития разошёлся на два пути - тягу большим пальцем и тягу указательным и средним, третий - безымянный - "добавили" только в 17 веке, когда в Англии стала возрождаться стрельба из лука, как спортивное увлечение, тогда и луки пошли послабее.
А так - с ростом силы лука люди сначала перешли от чистого щипка на второй или третий по Морзу (вспоминае славянский и бутанский/"сасанидский" хваты), которые разошлись на средиземноморский (века с 5...7 после рождества Христова) и "чистый" колечный (большим пальцем с замком указательным) - века с 12.
Всё остальное - это споры тупоконечников с остроконечниками.

Ну и какой же из 2х хватов самый крепкий под сильные луки за 100 фунтов?))

[Улисс]

Ну и какой же из 2х хватов самый крепкий под сильные луки за 100 фунтов?))

Я уже написАл выше: чем больше пальцев на тетиве, тем более сильный лук можно тянуть. Поздние (с 15 века) восточные луки, которые в основном кольцом и тянулись, были в среднем слабее своих предшественников, это хорошо видно по массе и габаритам стрел. Кочевники времён ультимативного превосходства массовой лёгкой конницы вряд ли использовали тягу большим пальцем, как основную.

Луки композитные арабы мастерили множество разных видов, от Сирии до Кордовы. И кошмарили тюрок по всей Азии, вплоть до современного Казахстана. включительно.

Пример "кошмаривания" тюрок арабами привести сможешь? Я просто напомню: сельджуки взяли и Багдад, и Дамаск, а вот что-то с арабами в Хорасане - не припомню. Именно Испания и происхождение действовавших там конных лучников наиболее хорошо задокументирована - там действовали "огузы" - именно так они названы мавританской стороной.
До сельджуков максимум "композитности" - это длинный "подтреугольный" лук-переклейка из местного тростника/бамбука. Посмотри "лук Пророка" из Топкапы.
 

У древних персов завоеванных арабами, у древних египтян завоеванных арабами луки были сложносоставными.

У древних персов - это у кого? У "дарийцев", побитых скифами? У парфян? У Сасанидов?
У древних египтян композитные луки были, несомненно, в некотором количестве - но лет эдак за пару тысяч до того, как арабы вышли за пределы своего полуострова. Да и тогда основной лук - простой деревянный со слабыми концами.

[7ft]

Я уже написАл выше: чем больше пальцев на тетиве, тем более сильный лук можно тянуть.

Вопрос-то был про хваты, а не про количество пальцев. Снова читаешь по-своему, цитируешь один вопрос и отвечаешь под цитатой на какой-то другой)) При одном и том же количестве пальцев, какой из хватов надёжнее (выдерживает большую нагрузку) с обхватом тетивы с двух сторон и замкОм или с захватом тетивы с одной стороны без замкА?

[Курак]

Вопрос-то был про хваты, а не про количество пальцев. Снова читаешь по-своему, цитируешь один вопрос и отвечаешь под цитатой на какой-то другой)

У индейцев Амазонии есть  оригинальный праздник, на который они уже закинутые листьями коки приходят. Далее, разбившись на пары они готовят наркопорошок и з коры какой то лианы. Изготовив порошок, начинают праздник: дуют друг другу в ноздри через трубку этот порошок, курят сигары собственного производства и пьют самопальную бражку, не забывая обновлять катышек коки под губой. В итоге, передвигаются они исключительно на корачках, разговаривают все одновременно и каждый о своём.
Так вот иногда и наша беседа мне тот индейский праздник напоминает).

[survival]

Чем больше пальцев - тем конечно же выше механическая прочность.
По тому, что мы знаем - рекордсмены по самым тугим лукам - 210 lbs - Joe Gibbs:


и Марк Стреттон - 200 lbs Реконд Гинесса. Все тянут тремя пальцами.

Есть этот товарищ - тянущий 90 фунтов. Тянет и тем и тем хватом:




Товарищ, который упарывается именно варбоу от 80+ фунтов. Привычные тянет кольцом, как только за 120 фунтов. Исключительно 3мя пальцами хват:




Короче от 100 фунтов у людей что-то случается и начинается тяга 3мя пальцами - то бишь средиземным. Не исключаю мутанта который и 150 фунтов кольцом утянет, но 3мя пальцами легче все явно.

[7ft]

Чем больше пальцев - тем конечно же выше механическая прочность.

Колечным хватом можно и всеми пятью тянуть (в отличие от неколечного хвата). За подборку видео, конечно, спасибо, но ролики на ютюбе веский аргумент делеко не для всех)))

[survival]

всеми пятью тянуть (в отличие от неколечного хвата).

это уже не колечный хват будет, а какая то тяга пятерней...

Кольцо для того и сделано, чтобы основной тянущий палец защищать. Скорректируйте, если не прав.

[Улисс]

Кольцо для того и сделано, чтобы основной тянущий палец защищать. Скорректируйте, если не прав.

Прав. Вся нагрузка - на большой палец, остальные просто не дают ему разогнуться раньше времени. Просто механика, ничего лишнего.

Вопрос-то был про хваты, а не про количество пальцев. Снова читаешь по-своему, цитируешь один вопрос и отвечаешь под цитатой на какой-то другой)) При одном и том же количестве пальцев, какой из хватов надёжнее (выдерживает большую нагрузку) с обхватом тетивы с двух сторон и замкОм или с захватом тетивы с одной стороны без замкА?

Я ответил максимально обобщённо. Хваты несколькими пальцами (то есть хваты, когда нагрузка на тетиву и реакция от лука передаются на несколько пальцев) - это средиземноморский, бутано-сасанидский и №№ 2 и 3 по классификации Морза. Ну и трипод - до кучи.
При тяге большим пальцем - хоть лепестковым, хоть маньчжурским, хоть мужским корейским, хоть японской перчаткой - вся нагрузка от тетивы приходится на один палец, "замочные" - вне зависимости от количества - только не дают пальцу разогнуться.
И - тетива во всех перечисленных способах охватывается только с одной стороны. Если бы кто-то охватывал её с обеих сторон, то это был бы какой-то "неустановленный" хват. Про него иногда говорят, находят на картинках, но живьём пользователей что-то не видно. Я бы такой назвал "хватом клювом клеста" - то есть, тетива должна натягиваться большим пальцем слева и указательным - справа, при этом нагрузка от тетивы приходилась бы на оба участвующих пальца, но вот замка бы получиться не могло.

В итоге, передвигаются они исключительно на корачках, разговаривают все одновременно и каждый о своём.
Так вот иногда и наша беседа мне тот индейский праздник напоминает).

Временами - именно так, и я не могу сказать, плохо это, или хорошо...

[Stronglori]

При тяге большим пальцем - хоть лепестковым, хоть маньчжурским, хоть мужским корейским, хоть японской перчаткой - вся нагрузка от тетивы приходится на один палец, "замочные" - вне зависимости от количества - только не дают пальцу разогнуться. Просто механика, ничего лишнего.

"Не дают разогнуться" это - принимают на себя часть нагрузки. В данном случае, думаю, примерно половинную. Пальцы в замке становятся единой конструкцией. А тянут тетиву не пальцы, тянет рука, если быть точным. Просто механика типа.

[Улисс]

"Не дают разогнуться" это - принимают на себя часть нагрузки. В данном случае, думаю, примерно половинную. Пальцы в замке становятся единой конструкцией. А тянут тетиву не пальцы, тянет рука, если быть точным. Просто механика типа.

Не совсем так. Вся нагрузка и вся сила приложены к большому пальцу, пальцы замка тоже нагружены, но нагрузки с большого пальца не снимают.

[Курак]

Короче от 100 фунтов у людей что-то случается и начинается тяга 3мя пальцами - то бишь средиземным. Не исключаю мутанта который и 150 фунтов кольцом утянет, но 3мя пальцами легче все явно

Ответ #2353 - китаец из 120фунтового лука стреляет.
Вы описываете современную ситуацию, а она такова, что сегодня, стрелять из луков более 100# по приколу палечникам, и они для этого прикола термин варбоу применили. А если колечнику станет интересно стрелять из лука 120# фунтов, то он его в привычной для себя технике тянет, т.е. с кольцом, при этом в комментариях под фото в Инстаграмме не пишет, что это пипец какой подвиг, в отличии от средиземноморщиков.
А всё по тому, что колечным хватом тянуть легче и последствий в виде растяжения не возникает никогда. Освойте этот вид стрельбы и ваши теоретические выкладки будут перечеркнуты практическим опытом.

[survival]

За подборку видео, конечно, спасибо, но ролики на ютюбе веский аргумент делеко не для всех)))

Ну да, даже если это будет видео с научным подходом и так далее...

Это опыт людей, которые реально тренировались на растягивание тяжелых луков колечным и средиземноморским хватами. И у всех тенденция к одной и той же веще - лук непривычно тяжелый, буду тянуть всеми пальцами, что есть! )

Конечно интересно как будет стреляться при колечном хвате с 4 пальцами на колечном... думаю, хреново. Так как кроме как это:




ничего другого с таким колечным замком не получится. А как пишут и показывают ролики на ютубе ( ой не аргумент же) турки, колечный палец должен быть расслабленным, чтобы сделать чистый выпуск тетивы. Мы ведь стреляем на точность.

А чистый выпуск с кольца вещь и так весьма капризная.

Улисс прав в том - что по сути нагрузка распределяется между колечным пальцем - большим и 3-4 ( насколько хватит длины большого) оставшихся, формирующих замок. Так что имхо нагрузка 50% один колечный палец + 50% оставшиеся на замке.

При 3-х палечном захвате, она будет +/- равномерно делиться между тремя, а далее, что с кольцом, что со средиземноморским. Умении правильно выполнять захват.

Как лучник с некоторым опытом и результатами при стрельбе 3 пальцами, отмечал интересную вещь. Когда не справляешься с фунтажем, начинаются проблемы с расслаблением пальцев и удержанием тетивы на первых фалангах исключительно на сухожилиях. Начинается инстинктивное их поджимание-напряжение кисти и хват становится "грязным".

Наблюдал при любых существенных скачках по силе натяжения: с 38 до 47, с 47 до 54, с 54 до 65  и с 65 до 74 фунтов.

[Улисс]

Так что имхо нагрузка 50% один колечный палец + 50% оставшиеся на замке.

Неправильная твоя ИМХО. Вся нагрузка ложится на палец/пальцы, контактирующие с тетьивой. Если контактирует один палец, на нём 100% нагрузки. Если больше, то нагрузка может распределяться между тянущими непосредственно тетиву пальцами.

[Курак]

Неправильная твоя ИМХО. Вся нагрузка ложится на палец/пальцы, контактирующие с тетьивой. Если контактирует один палец, на нём 100% нагрузки. Если больше, то нагрузка может распределяться между тянущими непосредственно тетиву пальцами.

Интересно, что в теме о стрельбе из лука с кольцом, люди, не освоившие колечного хвата, яростно отстаивают преимущества средиземноморского хвата)).
По теме высказывания- большой палец в кольце совершенно не ощущает давления тетивы. Большой палец в замке позволяет натянуть лук большей силы, чем тремя пальцами средиземноморского хвата. Ограничением по силе  лука выступает локтевой сустав, удерживающей лук руки, ну и остеохондроз).