Стрельба с кольцом.

[Улисс]

Во-вторых, представь на минуту, что указательный и большой пальцы срослись, стали похожи на звено цепи. По какой из сторон звена передаётся нагрузка, по правой или по левой? Или она всё же распределяется примерно равномерно между сторонами звена?

Это зависит от формы звена. Если звено строго симметрично, то нагрузка распределяется по обеим ветвям.
В случае с колечным хватом такого не происходит - как и в случае с упомянутым мной трапециевидном карабином.

На самом деле, я предлагаю остановиться на том, что те, кто стреляют с кольцом регулярно, подтверждают возможность распределения нагрузки между пальцами тянущей руки. Физика тоже не против такого подхода.

Вот физика, как раз, строго и против. Смотри выше.

С другой стороны, есть мнение, что можно полностью нагрузить только один палец, и это будет некомфортно, травмоопасно и т.д. Замечательно, что такое наблюдение, в первую очередь, озвучивают те, кто не освоил кольцо для регулярного использования.

Вот из чьих слов следует такое утверждение - совершенно непонятно.

Может быть, и нет никакого противоречия, есть просто те, кто разобрался, и те, кто не разобрался и другим не советует.

Точно так же непонятно, кто кому и что "не рекомендует".
Вообще очень странно, что обсуждение физических аспектов хватов воспринимается "некоторыми", как попытка агитации за тот или иной вид хвата, стреляйте так, как вам удобнее, и "не говорите мне, что делать, и я не скажу вам, куда идти".
Все разборки касаются только и исключительно распределения нагрузки, не более того.

[Улисс]

BioMorph, спасибо за ролик. Смотрел не сплошняком, да и ЯПП практически не знаю, но на испытаниях карабинов хорошо видно, что нагрузка сначала растягивает сплошное плечо цепи, а защёлка ломается только после того, как сломалась основная ветка.

[7ft]

В этой схеме есть ошибка, но вот так прямо описАть её внятно я пока не могу.

Завтра будет две недели, как ты ищешь внятное описание ошибки в простейшей предложенной схеме колечного хвата.

Вот физика, как раз, строго и против. Смотри выше.

Вообще очень странно, что обсуждение физических аспектов хватов воспринимается "некоторыми", как попытка агитации за тот или иной вид хвата, стреляйте так, как вам удобнее, и "не говорите мне, что делать, и я не скажу вам, куда идти".

Ну, тогда покажи свою физику. Давай конкретно, по существу. В связи с чем нагрузка не может распределиться на оба пальца? Давай свои схемы, расчёты, без воды, хватит спамить форум своим неподкреплённым мнением. Мы все уже поняли, что ты со всеми не согласен)))

[Курак]

Улисс, https://www.youtube.com/watch?v=qvFaHO3hGsc&ab_channel=%D0%9D%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B7%D0%BE%D0%B2
Вспоминаю это, когда читаю твои посты

[Natabos]

Завтра будет две недели, как ты ищешь внятное описание ошибки в простейшей предложенной схеме колечного хвата.

Честно говоря, я проникся к Илье очень большим уважением, когда он написал что-то про ошибку в этой схеме....
Лично я вообще не понял, какое отношение эта картинка имеет к стрельбе из лука... 

[7ft]

Честно говоря, я проникся к Илье очень большим уважением, когда он написал что-то про ошибку в этой схеме....
Лично я вообще не понял, какое отношение эта картинка имеет к стрельбе из лука...    

Скажу честно, всё чаще замечаю, что при общении с Ильёй почти всё имеет отдалённое отношение к непосредственно стрельбе))) А картинка это схема на уровне средней школы, всё как просил Илья.

[Natabos]

Скажу честно, всё чаще замечаю, что при общении с Ильёй почти всё имеет отдалённое отношение к непосредственно стрельбе))) А картинка это схема на уровне средней школы, всё как просил Илья.

Мне представляется, что вы, в принципе, не о том спорите.
Все дело не в том какие силы и куда приложены, а в том как эти силы воздействуют на мягкие ткани.
Сделайте жесткую защиту вместо кожаного напалечника для средиземноморского хвата, - и сможете тянуть одним пальцем посильный лук.
(ну. при этом вы проиграете в точности позиционирования кисти, но это другой разговор...)
А в противном случае будет банально больно...

И, при рассмотрении с этой точки зрения, - совершенно не важно тянете ли вы так, что в  колечном замке часть нагрузки принято замыкающими пальцами, или вся нагрузка на втором суставе большого пальца ( степень распределения зависит, с моей точки зрения от конструкции кольца. во-первых, а во-вторых от стадии тяги (в начальной стадии роль замковых пальцев больше, чем в стадии собственно выстрела) - т.к.  мягкие ткани защищены кольцом.

[Stronglori]

И, при рассмотрении с этой точки зрения, - совершенно не важно тянете ли вы так, что в  колечном замке часть нагрузки принято замыкающими пальцами, или вся нагрузка на втором суставе большого пальца ( степень распределения зависит, с моей точки зрения от конструкции кольца.

Это не может быть не важно, поскольку без замыкающего пальца, превращающего удерживающую тетиву конструкцию из крюка в кольцо, нормально (достаточно долго в нужном положении) удержать нагрузку не получится. Что без защитного кольца вовсе, что при кольце классической конструкции.

[Natabos]

Это не может быть не важно, поскольку без замыкающего пальца, превращающего удерживающую тетиву конструкцию из крюка в кольцо, нормально (достаточно долго в нужном положении) удержать нагрузку не получится. Что без защитного кольца вовсе, что при кольце классической конструкции.

Мне представляется, что это "проблема между ушей".
(вообще-то надо начать с того, что при стрельбе из лука, вообще, не следует говорить "удержать".... Да еще "достаточно долго в... положении". - Тянуть надо. "Как тигра за хвост", не останавливаясь нигде и на один "такт" нейронных связей... Но это другой разговор.)
Что с защитой, что без - в "средиземноморском" хвате (а особенно в "аниматорском" (применимом в голом луке и прочих "инстинктивах")  - по сути работает один палец. остальные - для более точного позиционирования кисти.
При этом ничего ни у кого "не во-время" не улетает, а пальцы, и вся кисть, в идеале - расслаблены, за исключением последних фаланг.
Для колечного хвата это тоже достижимо - просто надо практиковать это начиная с луков с малым усилием... Попутно и кисть станет стоять в правильном положении "сама"...
А замыкающий замок палец станет выполнять ту роль для которой он предназначен - "предохранитель" и контроль стрелы.

И да, а что значит "кольца классической конструкции"?
 

[Stronglori]

Мне представляется, что это "проблема между ушей".

Проблемой между ушей я бы назвал натужные теоретизирования в попытке опровергнуть законы механики, физиологии, логики и здравого смысла.

вообще-то надо начать с того, что при стрельбе из лука, вообще, не следует говорить "удержать".... Да еще "достаточно долго в... положении". - Тянуть надо.

Поскольку при стрельбе из лука мышцы пальцев именно удерживают тетиву, а тянут ее совсем другие мышцы, то говорить в данном случае следует "удержать".

Для колечного хвата это тоже достижимо - просто надо практиковать это начиная с луков с малым усилием... Попутно и кисть станет стоять в правильном положении "сама"...

Согласен. Как раз так я и делал, начав с 25-фунтового лука.

А замыкающий замок палец станет выполнять ту роль для которой он предназначен - "предохранитель" и контроль стрелы.

Что не снимет с него нагрузки от удержания тетивы.

И да, а что значит "кольца классической конструкции"?

Обычные лучные кольца. Оговорил это, поскольку, наверное, можно придумать и назвать кольцом конструкцию для удержания тетивы одним пальцем.

[Natabos]

Проблемой между ушей я бы назвал судорожные теоретизирования в попытке опровергнуть законы механики, физиологии, логики и здравого смысла.

Мда...
Ну ладно, пойду - выполню утреннее правило по теоретизированию, пока солнце не слишком высоко...
Думаю раз 200 до завтрака будет достаточно.

[Stronglori]

Ну ладно, пойду - выполню утреннее правило по теоретизированию, пока солнце не слишком высоко...

Я - только после завтрака (сегодня и всегда). Про сытое брюхо все знаю, но натощак предпочитаю учить собак. И то изредка. Кстати, судорожные теоретизирования, подумав, изменил на натужные, так правильней.

[Улисс]

Улисс, https://www.youtube.com/watch?v=qvFaHO3hGsc&ab_channel=%D0%9D%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B7%D0%BE%D0%B2
Вспоминаю это, когда читаю твои посты

Да ради Бога, лишь бы в удовольствие, и без вреда.

[Улисс]

https://imgbb.com/2ZWzJgy
Для начала:
Этот рисунок подразумевает жёсткое неподвижное крепление обеих опор к общему основанию, что не соответствует ситуации с колечным хватом.
Но - даже если это проигнорировать - углы между правым и левым плечом опоры не соответствуют тем, что получаются при колечном хвате, при котором точка опоры правого плеча (условно - тянущий палец) находится на продолжении линии действия силы. Нарисуй свою картинку так, чтобы опора была под точкой приложения силы вдоль линии её действия - при этом составляющая силы реакции, относящаяся к левому (условно - замкОвому) плечу буде равна нулю.

[7ft]

Для начала:
Этот рисунок подразумевает жёсткое неподвижное крепление обеих опор к общему основанию, что не соответствует ситуации с колечным хватом.
Но - даже если это проигнорировать - углы между правым и левым плечом опоры не соответствуют тем, что получаются при колечном хвате, при котором точка опоры правого плеча (условно - тянущий палец) находится на продолжении линии действия силы. Нарисуй свою картинку так, чтобы опора была под точкой приложения силы вдоль линии её действия - при этом составляющая силы реакции, относящаяся к левому (условно - замкОвому) плечу буде равна нулю.

Илья, начнём с того, что ты элементарно не знаешь курса физики средней школы. На схеме нет левого и правого плеча. На схеме есть левый и правый рычаг, для рычага слева можно сходу предположить 3 плеча силы, для рычага справа 2 плеча силы. И уж тем более нет левого и правого плеча опоры. Дальше можно было бы и не читать, т.к.:

1. Ты путаешь плечо и рычаг
2. Ты путаешь лево и право
3. Ты не читал моё описание схемы, которое было в том же сообщении, что и картинка
4. Комбинация из предыдущих вариантов

Илья, может быть, тебе нужна ещё попытка на поиск "ошибки" в простейшей схеме? И уже нетерпится, наконец, увидеть твою физику. Давай конкретно, по существу. В связи с чем нагрузка не может распределиться на оба пальца? Давай свои схемы, расчёты, без воды. Но ты, конечно же, снова "нальёшь". Да ещё и мимо...

[Улисс]

Не, то, что я путаю право и лево - это да, даже оправдываться не буду. Личный недостаток.
В остальном - у тебя нарисованы два сведённых вместе треугольником жёстких элемента схемы, которые я назвал "плечо". Про рычаг - ни полслова. Можешь назвать их балками, стержнями - как угодно.
Оба этих элемента имеют жёсткую фиксацию внизу. Примерно так, как ты нарисовал, у нас обозначались места крепления к основанию, они же - опоры. Причём - опоры неподвижные и жёсткие.
Сами элементы расположены под углом к линии действия силы - с этим возражений нет?
Точка приложения "висит" в воздухе, но будем считать, что там есть какой-то фиксирующий выступ - это мало что меняет с точки зрения распределения силы, поэтому - пусть будет.
Приложенная в указанной точке сила с указанным вектором будет создавать момент, разворачивающий элемент относительно его опоры - левый против часовой стрелки (налево), правый - по часовой стрелке (направо). Силы, перпендикулярные основной действующей и стремящиеся развернуть элемент, зависят от угла между элементом и вектором основной силы. При совпадении положения одного из элементов с вектором действия силы (точка зацепа и точка опоры лежат на одной линии с вектором силы) на второй элемент, находящийся под углом к вектору, будет действовать сила, пропорциональная линейному упругому растяжению элемента на участке между опорой и зацепом. Если элементы нерастяжимые, то эта сила будет равна нулю.
Так понятнее?

[Natabos]

Оба этих элемента имеют жёсткую фиксацию внизу.

Не знаю для чего  вы спорите, - потерял нить давно..., но справедливости ради должен сказать, что на обсуждаемой картинке НЕ нарисовано "жесткой фиксации внизу".

Вот смотри, простая модель колечного хвата, как двух рычагов в равновесии. Левый рычаг моделирует большой палец, правый - указательный. F0 - это сила, с которой тетива давит на левый рычаг в вертикальной проекции, F1 и F2 - сила мышц-сгибателей, удерживающих тетиву. |F0| = |k1F1| + |k2F2|, где k1 и k2 - коэффициенты, определённые плечами рычагов.

Ну, то-есть я бы так не рисовал, потому как и правда не вполне ясно как схему анализировать, но  насколько мне мой сопромат подсказывает, - если треугольник с кружочков сверху - значит там
"идеальный шарнир" ( в котором, соответственно возникает сила реакции опоры, но не возникает момента реакции опоры... (кажется так)...  )

Так что, если моё восприятие схемы вернО, написав

Совершенно очевидно, что мышцы сгибатели складывают свои усилия, чтобы удерживать тетиву.

- Глеб прав. 

Но я бы хотел вот об этом как раз поговорить. 

После вот этй реакции на свое утверждение, о мнении, что тянуть можно одним большим пальцем:

Каких только мнений не бывает... Прочитал и пошел пробовать. Более-менее нормально (с полной растяжкой, прикладкой и попаданием в мишень) выстрел одним пальцем получился только первый раз, а потом все пошло вкривь и вкось. Для борьбы с разгибанием пальца тянуть приходилось в сторону от щеки, хвостовики, не удерживаемые на тетиве обычной комбинацией пальцев в замке, часто соскакивали с нее и стрелы падали.  С горем пополам раз десять выстрелить получилось до окончательного отказа окольцованного пальца самостоятельно держать нагрузку 35-фунтового лука.

- тоже пробовал несколько дней с легким луком...
Вывод: выпуск НЕ получается нормальным (в отличии от тяги 1-м пальцем "средиземноморского" варианта  и если не стрелять "а-ля Клим Жуков"
  )...
Но!
Лично у меня, наоборот, самый чистый выпуск получается когда мышцы-сгибатели большого пальца расслаблены полностью.
Т.е. сопротивляются силе лука, при этом только сгибатели пальцев "замка" ( в моем случае - только ОДНОГО указательного.) 

Илья,
варианта когда силы стремящейся "разогнуть" КАКУЮ-НИБУДЬ фалангу большого пальца "нет", не бывает никогда  .
В зависимости от применяемого кольца и стиля, - сгибатели указательного пальца всегда будут нагружаться компенсируя или разгибание дистальной фаланги большого пальца непосредственным приложением силы НЕ СООСНО с костью второй фаланги, или, если колечко типа китайского (по принципу югаке тоже), - компенсируя момент вращающий относительно обсужденной выше "шарнирной" опоры уже вторую фалангу...

[7ft]

Так понятнее?

Илья, делаю тебе скидку на право/лево, плечо/рычаг. Пробую понять твои доводы, написанные на твоём языке. Вижу в твоём понимании схемы несколько существенных недостатков:

1. Ты делаешь особое ударение на неподвижность и жёсткость точек опоры. Для рычагов в равновесии все точки неподвижны. Вообще все. В равновесии любая точка опоры м.б. заменена точкой приложения силы (реакция опоры), в равновесии у неё нет дополнительного смысла центра вращения. Далее, чтобы не смущать тебя, я везде буду говорить о точках опоры, как о точках приложения силы.

2. Ты приводишь случай параллельности замкового пальца (правого рычага) вектору силы F0 (возвращение тетивы). Я уже писал, что в реальной жизни в этом нет проблемы: всегда есть зацеп между пальцами, сила трения между пальцами и т.д. которые позволяют правому рычагу принимать на себя часть нагрузки левого. В конце концов, 3-мерное пространство позволяет перенести угол между перекладинами рычагов в другую плоскость (это самый что ни на есть жизненный случай), смотри новую схему: на ней в разных проекциях показаны углы между перекладинами рычагов. Исходная 2-мерная схема показывает "развёртку на плоскости", не теряя смысла.



3. Ты не выражаешь свои мысли с помощью новых схем и расчётов. Исходная схема слишком простая и хорошо моделирует геометрию соприкасающихся фаланг, искать в ней недостатки можно очень долго.

Удачи!

[Улисс]

2. Ты приводишь случай параллельности замкового пальца (правого рычага) вектору силы F0 (возвращение тетивы).

А вот тут ты "право-лево" перепутал. Параллельно усилию от тетивы расположен тянущий палец, а не замкОвый.

1. Ты делаешь особое ударение на неподвижность и жёсткость точек опоры.

Я не делаю особое ударение, это следует из твоего рисунка.

3. Ты не выражаешь свои мысли с помощью новых схем и расчётов. Исходная схема слишком простая и хорошо моделирует геометрию соприкасающихся фаланг, искать в ней недостатки можно очень долго.

Исходная схема моделирует что угодно, кроме геометрии соприкасающихся фаланг, именно поэтому все её недостатки - налицо. Нарисуй распределение сил в точке соприкосновения элементов первого рисунка, может, тебе станет проще.

Илья,
варианта когда силы стремящейся "разогнуть" КАКУЮ-НИБУДЬ фалангу большого пальца "нет", не бывает никогда     .

Костя, а где я говорил такое??? Хотя - близкий к этому вариант есть - та самая югаки, в которой усилие от тетивы передаётся на запястье, минуя сгиб между фалангами большого пальца, а замковый палец просто сохраняет рабочее положение тянущего.
Ещё раз: тонус мышц пальцев, участвующих в колечном хвате, не снимает нагрузки с суставов большого - тянущего - пальца. Этот тонус - следствие необходимости сохранить пальцы в положении, при котором тетива не срывается, и лук можно натянуть, но вся реакция от тетивы, которая нагрузка, приходится на тянущий большой палец.

[7ft]

А вот тут ты "право-лево" перепутал.

Я пытался понять твои доводы. Они... немного запутанны

Параллельно усилию от тетивы расположен тянущий палец, а не замкОвый.

Фаланга тянущего пальца, смоделированная на схеме, находится под углом к тетиве, соприкасается с ней, пересекает плоскость, в которой тетива растягивается и возвращается. Илья, перестань писать бред про мою схему. Кажется, ты в ней ничего не понял, хотя проще уже некуда.