Стрельба с кольцом.

[Natabos]

Костя, а где я говорил такое???

Ну, значит я тоже тебя не понял. 

тонус мышц пальцев, участвующих в колечном хвате, не снимает нагрузки с суставов большого - тянущего - пальца.....
но вся реакция от тетивы, которая нагрузка, приходится на тянущий большой палец.

Нет.
Иначе "тонус" был бы не нужен.

Согласись, если таки, как ты согласился, всегда есть не соосная с осью кости второй фаланги большого пальца сила, стремящаяся "разогнуть" (отвести в сторону какую-то фалангу этого пальца), то- есть 3 варианта:
1. Сгибатели большого пальца в тонусе, сгибатели замкового пальца (пальцев) тоже в тонусе.
2. Сгибатели большого пальца в тонусе, сгибатели замкового пальца не в тонусе.
3. Сгибатели большого пальца НЕ в тонусе, сгибатели замкового пальца в тонусе.

Первый вариант нарисован на схеме Глеба.
Второй вариант, как я понимаю, описываешь ты.
Третий вариант - за который я (как написал выше #2516), хотя он является частным случаем первого...

....
Счас подумаю и схемы отрисую. =))

[Улисс]

Фаланга тянущего пальца, смоделированная на схеме, находится под углом к тетиве, соприкасается с ней, пересекает плоскость, в которой тетива растягивается и возвращается. Илья, перестань писать бред про мою схему. Кажется, ты в ней ничего не понял, хотя проще уже некуда.

Ты про какую схему? Я - про первую. Насчёт бреда - какая схема, такая и оценка. На первой схеме элемент, не контактирующий с тетивой, только противодействует развороту элемента, с тетивой контактирующего. Разворачивающая сила в этом случае зависит только от угла между направлением действия силы и полодением контактирующего элемента, чем этот угол меньше, тем меньше поворачивающая сила.

Нет.
Иначе "тонус" был бы не нужен.

Да. Тонус не нужен, если на тянущем элементе есть выступ, за который цепляется тетива. Тонус пальцев нужен только и исключительно для сохранения колечной конструкции в процессе натягивания тетивы.

[Natabos]

Тонус не нужен, если на тянущем элементе есть выступ, за который цепляется тетива. Тонус пальцев нужен только и исключительно для сохранения колечной конструкции в процессе натягивания тетивы.

Ну, смотри сам
Вот три схемы про которые я написал выше.
Слева направо
1. Сгибатели большого пальца в тонусе, сгибатели замкового пальца (пальцев) тоже в тонусе.
2. Сгибатели большого пальца в тонусе, сгибатели замкового пальца не в тонусе.
3. Сгибатели большого пальца НЕ в тонусе, сгибатели замкового пальца в тонусе.



Там, где сгибатели в тонусе - всегда возникает "момент реакции опоры" (На схемах MA и MB соответственно).
Поскольку, как мы выяснили ниже, точка приложения силы тетивы НИКОГДА не находится на оси второй фаланги большого пальца - на схемах всегда будет неравный нулю отрезок AD...
При этом не важно, является ли отрезок AC первой или второй фалангой большого пальца - моментообразующее расстояние будет всегда.

PS
MB на левом изображении тоже есть, конечно!!!!

[Улисс]

Костя, ошибка, близкая к Глебовой: нет точки, аналогичной месту "крепления" тянущего пальца к "приводному механизму".
По твоим рисункам получается, что усилие, растягивающее тетиву, приложено в точке В, что несколько не соответствует исходному заданию.
Насчёт "точка приложения силы тетивы НИКОГДА не находится на оси второй фаланги большого пальца" - ничего не понял.

[Natabos]

Костя, ошибка, близкая к Глебовой: нет точки, аналогичной месту "крепления" тянущего пальца к "приводному механизму".
По твоим рисункам получается, что усилие, растягивающее тетиву, приложено в точке В, что несколько не соответствует исходному заданию.
Насчёт "точка приложения силы тетивы НИКОГДА не находится на оси второй фаланги большого пальца" - ничего не понял.

Илья, так получилось, что я не просто инженер- механик, а заканчивал кафедру на которой строили роботы и манипуляторы для элктрровакуумного машиностроения.
Я не могу сказать, что с тех пор Я не потерял квалификацию в понимании рисования схем для расчета статики и кинематики многозвенных механизмов... ,   
Но я уверен, что представленная статическая схема вполне корректна для того, что бы понять распределение напряжений возникающих в фалангах пальцев участвующих в удержании тетивы. 

[7ft]

Костя, ошибка, близкая к Глебовой: нет точки, аналогичной месту "крепления" тянущего пальца к "приводному механизму".

Илья - это ты про точку опоры левого рычага, которую (чтобы не смущать тебя лишними точками опоры) я заменил на точку приложения силы (реакции опоры) ? Ценю твоё чувство юмора, хотя оно специфическое, конечно



Теперь к делу. Смотрим только на фалангу большого пальца, которая взаимодействует с тетивой. Идеальный вариант тяги, сгибатели большого пальца полностью расслаблены, в большом пальце действует сила F1 упругости тканей сустава фаланги (связки, сухожилия и т.д.) Для равновесия рычага нужна сила Fx, которую прикладывает указательный палец. Оценим эти силы относительно F0.

F1 = F0 * L2 / (L1 + L2)
Fx = F0 * L1 / (L1 + L2)
и, это чудо, F1 + Fx = F0

Очевидны две вещи. Первая, без силы Fx рычаг не будет в равновесии в таком варианте хвата/тяги. Вторая, чем длиннее плечо L1 по сравнению с L2, тем меньше нагрузка F1 на сустав большого пальца, и больше нагрузка Fx на (здесь неважно - сгибатели или суставы) указательного пальца.

[7ft]

Поворачиваю машину, смотрим другу картину (с)



Вся нагрузка на удержание тетивы на большом пальце. Силы Fx совсем нет. Для равновесия рычага нужна дополнительная точка приложения силы. И она возникает, если есть усилие мышц-сгибателей F1 и реакция опоры (при сдавливающем воздействии на сустав) R1. Оценим силы F1 и R1 относительно F0.

R1 = F0 * L4 / L3
F1 = F0 * (L3 + L4) / L3
и, о чудо, разность (силы разнонаправлены) F1 - R1 = F0

Выводы. Первый, сила F1 возрастает при увеличении плеча L4 (длина плеча L3 заложена физиологически, ей нельзя управлять). Второй, если L4 больше 0, то F1 больше F0.

[Соловьёв]

Мнда... Не ищет народ лёгких путей... 

[Улисс]

Я не могу сказать, что с тех пор Я не потерял квалификацию в понимании рисования схем для расчета статики и кинематики многозвенных механизмов... ,     

Квалификацию, может, и не потерял, но вот разницу между общей схемой и частной, а также - полной и частной как-то подзабыл.
Нарисуй полную цепь связей от приводящего до реакции, и увидишь, о чём я говорю.
Из меня рисовальщик - тот ещё, уже полпачки бумаги перепортил.

С Глебом - то же самое: ты берёшь фрагмент схемы и строишь распределение сил в общем случае, да ещё и неполное.

Нарисуйте схематично расположение костей во всей цепочке, и увидите, что сила, приходящаяся на замкОвый палец - минимальна, и при попытке перенести на него часть усилия с тянущего, искажается положение кисти тянущей руки, что приводит к ошибкам выпуска.

[7ft]

Нарисуйте схематично расположение костей во всей цепочке, и увидите, что сила, приходящаяся на замкОвый палец - минимальна, и при попытке перенести на него часть усилия с тянущего, искажается положение кисти тянущей руки, что приводит к ошибкам выпуска.

Илья, я думаю, ты пытаешься спрятать иголку в стоге сена. Мы с Константином составили элементарные сутевые схемы, которые (даже на примере одной единственной фаланги большого пальца) показывают, что нагрузка от тетивы делится на два направления (условно по большому пальцу и по указательному). По любому из двух направлений распределённой нагрузки дополнительные силы не могут самопроизвольно появиться или исчезнуть. Дальше от места распределения (через несколько элементов) эти нагрузки из двух направлений снова сложатся, и на запястье будет действовать суммарная F0 (сила от тетивы).

[Курак]

Бывают ситуации, когда  в споре человек забывает о чём он спорит, и продолжает спорить автоматически, опровергая все доводы и аргументы. Похоже, что один из участников беседы оказался в такой ситуации.

[Natabos]

Мнда... Не ищет народ лёгких путей...

Академик Велихов (кажется) говорил своим ученикам: не экономьте мел! Мозги дороже стоят!

[Соловьёв]

Академик Велихов (кажется) говорил своим ученикам: не экономьте мел! Мозги дороже стоят!

 

[Natabos]

увидите, что сила, приходящаяся на замкОвый палец - минимальна,

Джентельмены! Я считаю что в дискуссии достигнут значительный прогресс!
Мы пришли, наконец, к согласию о том, что сила действующая на замковый палец имеет место! 

Илья, как я понимаю, косвенно Глеб с тобой согласен, и для понимания этого не надо рисовать подробной схемы, - достаточно имеющихся приведенных.

[Улисс]

Илья, я думаю, ты пытаешься спрятать иголку в стоге сена.

Да нет, я как раз пытаюсь не дать вам на эту иголку сесть.

Бывают ситуации, когда  в споре человек забывает о чём он спорит, и продолжает спорить автоматически, опровергая все доводы и аргументы. Похоже, что один из участников беседы оказался в такой ситуации.

Единственный возможный комментарий: Вы запустили эту цепь обсуждения. Вы сами-то помните, с чего всё началось?

Джентельмены! Я считаю что в дискуссии достигнут значительный прогресс!
Мы пришли, наконец, к согласию о том, что сила действующая на замковый палец имеет место! 

Да нет никакого прогресса. Сила - минимальна, но к основной нагрузке отношения не имеет. Нарисуй, наконец, полную цепочку, или скажи, где тебя поймать - рядом с той самой доской для мела - чтобы показать, где ты не видишь.

Илья, как я понимаю, косвенно Глеб с тобой согласен, и для понимания этого не надо рисовать подробной схемы, - достаточно имеющихся приведенных.

Глеб утверждает, что стрелок - изменением положения кисти или пальцев замка - может перераспределить усилие на тянущий палец. Это - категорически ложное утверждение.

[Natabos]

Сила - минимальна, но к основной нагрузке отношения не имеет.

- Ты суслика видишь?
- Нет!
- А он есть! 

Нарисуй, наконец, полную цепочку, или скажи, где тебя поймать - рядом с той самой доской для мела - чтобы показать, где ты не видишь.

Я все вижу.
К какому хвату схему будем рисовать?


Я стреляю похожим на 63 и 69...
Но 69 как-то слишком интимно звучит... 

[Улисс]

К какому хвату схему будем рисовать?

К 63, у него - самая короткая цепочка по замковому пальцу.

[survival]

Вместо кучи ляля и ковыряния. Чел не может растянуть 190 фунтов колечным хватом, так как слижком тяжело для этого хвата, потому он будет тянуть средиземноморским.

Но вы можете дальше бухтеть, что колечный хват не говно для варбоу ))))))

[Улисс]

Не для "этого хвата", а для "этого мэна".
Луки под 190 фунтов кольцом тянули, причём - турецким, а не маньчжурским.
Ничего личного, просто - "это есть факт"...

[Старый Лось]

Подкину дровишек в костёр 
Могу предположить, что всё сильно зависит от анатомии кисти того или иного человека, какой тип хвата ему лучше подходит.
Недавно провёл эксперимент - тащил из магазина тяжеленную сумку. Обычно когда несу, держу средним и указательным - легко. Беру сумку на один средний - нормально. Беру на указательный - терпимо. Беру на большой - нафиг-нафиг!
Самое принципиальное, что я не могу подпереть большой палец другими. Не получается вывернуть их в такое положение, чтобы, как пишут специалисты по колечному хвату, переложить на них часть нагрузки. Видимо пропорции пальцев не те. В общем, мой большой палец для колечного хвата совсем не годится.