Стрельба с кольцом.

[Asafan]

28 дюймах или на 33

Улисс, ты задаешь вопросы, не посетив  tirendaz.com . Нехорошо. Там про растяжение написано.

[Улисс]

А у меня нет иногда - тормозит, как после тормозной жидкости. Плюс - проблемы с инязом, надоедает винтуичиваться в английский. Посмотрю - вроде, обещали на работе трафик не резать.

[sife]

Подтверждаю слова Башкорта про кисть правой - "назад вверх" и "наклонена вниз (от предплечья)". Так выстрелы у меня получаются хорошими и однообразными. В процессе тренировки кисть незаметно, как бы сама занимает такое положение. В полном растяге кисть находится центре прямой ухо-плечо.  Многие корейцы на видео стреляют так же.
 Но думаю, это положение кисти не единственно правильное. Можно еще кое-чего сказать на эту тему.

[Борис]

Сначала хотел выделять цитаты и отвечать. Теперь дошел до последнего (по времени) поста и, думаю, можно дать общий ответ. Ну, все-таки, я тут, как бы наваял чего-то.
Конечно, это "что-то" далеко от совершенства. Получилось оно из вычитывания из иноисточников и испытания на себе всего, что могло быть испытано. Средневзвешенное в остатке - в "Наставлении". Не побоюсь заявить, что это первое такое явление в лучной культуре. Обычно переводят не имея понятия о том, что переводят. Это и по инструкциям к бытовой технике каждый может понять с чем приходится сталкиваться в переводах турецкий-немецкий-английский. Ну а китайский-английский - это просто тихая песня - сам с собою, бузина в огороде, а в Кыиви дядько...
А сегодня вижу - не зря попотел, изолоновый блок в труху сносил. (Кто-нибудь из математиков посчитайте, сколько раз надо тренировочной стрелой шмякнуть в изолоновый блок, чтобы получить дыру 50 см в диаметре? Примерно.)
Вижу обратную связь с неравнодушными и пытливыми. Вижу, что процесс пошел и, надеюсь, не остановится на полпути, не заглохнет в народной среде. Традиционке на Руси (и бывшем СССР) быть!
Одно только учтите, в "Наставлении" нашел отражение не только Кани, и не все его постулаты мною приняты. Кое-что имеет, так сказать, оттенок невыверенности. Может переписчик не так калямом махнул, может переводчик ("воткните голубой зуб") не так понял. Старотурецкий текст, некий, тоже попадался, пришлось одного старика долго за бороду трясти, чтобы поскрипел маленько. Разобрались по-тихоньку, но не совсем, что там было написано.
Часть текста пропала, часть вообще непонятно из какой области...
Вот что порадовало : "В процессе тренировки кисть незаметно, как бы сама занимает такое положение. В полном растяге кисть находится центре прямой ухо-плечо." Честно говоря, к этому я и стремился, чтобы каждый, именно в процессе тренировки, вдумчивой, на грани помрачения, упорной, на гране выпадения в осадок, получил то, что свойственно именно ему.
То, что я набросал, это некая средняя линия, отнюдь не всем подходящая в чистом виде. И все, кто писал о луке, от Тихого океана до Атлантического, писали именно об этом, пусть и не в явном виде. Особенности скелета, мускулатуры, менталитета, материальной части, в смысле снаряжения, условий стрельбы, целей, наконец, определяют те нюансы и отличия, которые организм (как комплексная единица) выбирает для себя, индивидуально, даже бессознательно, то есть без вашего личного участия. Ну вот стал так стрелять - по настроению, по наитию - традиционно, и слава Всевышнему!
Как говорится "Наставление" - это направление наступления, а каким маршрутом какой боец или какой танк до куда доберется - дело глубоко личное. Может на первой секунде завалится, а может и дальше пойдет?

Башкорту: реально пальцы лучной руки, указательный и большой не должны быть расслаблены. Большой палец накладывается поверх среднего "чтоб вода не могла под них затечь" это Кани. Указательный "ощущает" наконечник стрелы. Тяжело это делать в перчатке, приходится чутка подрезать. Указывает в сторону мишени. То есть тоже занят. И оторвать его можно только пролетающей мимо вражьей стрелой. Или паровозом. А китайцы с корейцами идут дальше: "средняя фаланга большого пальца должна быть плоской". Как это? Ну, грубо, параллельна стреле, чтобы суставы фаланг не травмировать. Может это имеется ввиду "чтобы не оторвало"? Перчатка для большого пальца обязательно, особенно при использовании современных стрел. Уж больно перья царапаются.

О растяжке. На сколько килограмм теряет сила лука, если стрелять от вытянутых вперед губ, а не от вертикали "ухо-плечо"?
Приятно, кстати, что находит поддержка эта концепция - "ухо-плечо". В авторов она не описывается четко и однозначно, видимо, поскольку для них она была совершенно естественна и однозначна. Не требовала перевода чернил. А нам, скудоумным потомкам, приходится все это на себе выверять. Начинаешь понимать собак Павлова.
А разнообразие - от усов, от глазной впадины, от мандибулы, от сосцевидного отростка.... это все частности.
НО. Одно но. Предлагаю каждому поставить эксперимент. В метро, где имеется, в лифте, или просто при помощи друзей. Встаньте так, чтобы двери или друзья давили на ваши расставленные в стороны руки бескомпромиссно. В каком положение скелетная конструкция наиболее жесткая? Отвечу сразу, не боясь повлиять на результаты отважного эксперимента: если руки располагаются под углом к линии плеч, не важно, вверх или вниз, внешнему давлению легче сложить ваши руки. Если линия рука-плечи-рука представляет как бы единую балку - хрен их сложишь. Вот тут и прекращается "борьба с луком". Как я уже писал, тут можно на лук опереться, (образно) можно ноги поджать и висеть в воздухе. Опять-таки образно, но такое чувство появляется. Не я один его заметил, нет?
Короче, спасибо, друзья, история нас не забудет. И даже оправдает. Некоторых.
Извините, за многословие, и что не на все отреагировал. Но вы и сами молодцы, справляетесь.

[Борис]

Башкорту: - Не могу молчать!
"локоть левой руки согнут, т.к. лук держиться тремя пальцами левой руки, указательный и большой палец остаются свободными, при этом кисть смотрит на себя, поэтому локоть получается слегка согнутым, никоем образом не упираются основанием большого пальца (в этом отличие от олимп.лука)"
Объяснение согнутого локтя можно найти у Кани - однозначно клеймится как грубейшая ошибка, влекущая за собой целый караван других ошибок. Лук держится четырьмя пальцами, указательный занят другим делом. А иногда и всеми пятью, когда нет потребности щупать наконечник. Что значит, что кисть смотрит на себя? То есть не образует "головку арфы"? То есть человек, стреляющий таким образом просто боится своего лука, боится тетивы, бьющей по руке. Читайте Кани - там про это очень много написано, видимо в Турции это распространенная и трудноустранимая мелочь. Если кулак - как головка арфы - встреча руки с тетивой исключается, так и передайте нашим турецким единомышленникам. Пусть напрягутся, возьмут луки полегче, типа того, что девица от глаза лупит, и попробуют предварительное выворачивание лучной руки наружу. Когда тянешь тетиву, лук выпрямляется, а после выстрела, кулак, принимая заученную позу "головки арфы" помогает избежать удара тетивы по руке. Я посмотрел почти все фотки на сайте тиредаз или что-то вроде этого. Там все так стреляют, видимо, начиная с руководителя-вдохновителя. Начните тогда с него. Но не надо стрелять от носа, это грабит ваши, неплохие луки на пару-тройку самых смачных килограммов.
Часто можно видеть псевдо-традиционщиков, которые тянут средиземноморски, да еще к носу, зорко целясь куда-то там. Исполать ему! Но без слез смотреть невозможно - тетива у иного даже с кобылок не сошла, или сошла на пару миллиметров, у стрелы еще сантиметров тридцать до наконечника. Ну зачем хороший лук так юзать? Возьми олимпик и трудись на спортивной ниве. Успех обеспечен. Ну, это лирика.
Из личного опыта: дети в секции усваивают технику за первые час-полтора обучения. Особенно 6-7-летние. Постарше хуже - много фильмов видели и опыта в деревне приобретенного больше. Потом - лет 12 уже легче, они начинают сами анализировать и умом понимать, почему так лучше, чем иначе. Но у них время уходит на "умничанье" и экспериментирование с общепринятыми способами стрельбы. Результат тот же - спокойно стреляют интуитивно и традиционно. Успехи разные: на последнем зачете при стрельбе с 8-10 м (точно растояние не мерим осознанно), в лист А4 за три подхода пятью стрелами, то есть из 15 возможных - один 7-летка попал 14 раз, двое по 11, один 10. В правосторонней стойке "чемпион" остался чемпионом с несколько худшим результатом. Левши вырвались вперед. Ухудшение незначительное. Будем убирать разрыв.
А сколько всего занятия идут? С сентября этого года. Было бы нормальное стрельбище с нормальными дистанциями, уже стреляли бы уверенно и на 20, и на 30 метров.
И поверьте, ошибки есть, похожие даже на турецкие, но все лечатся. Не сразу, через упрямство, умничанье, самодеятельность, но, постепенно все приходят к нормальной традиционке. С некоторыми индивидуальными особенностями.
Обратите внимание на главное - организм сам выберет оптимальную методу. Она будет близка к базовой, но с учетом индивидуального организма. Главное устать хорошенько, после этого мышцы в сговоре с костями сами выберут оптимальный путь.

[Борис]

Башкорт, еще одно:
"правая рука может иметь 4 положения,
1. к глазу, как стреляла та "турчанка"
2. к усам (губам)
3. к уху
4. к груди (основная при конной стрельбе кажется)
после выстрела рука "должна" идти вверх, если она остается на месте считается ошибкой, т.е. когда она остается на месте, вы стреляете просто отпуская тетеву распрямив большой палец, если вы откидываете руку вверх-назад, большой палец расслабляется "интуитивно", как бы сам по себе...а для этого нужно кисть держать не на одном уровне с локтем, а как бы наклоненным вниз."

Первые три пункта - это явная уступка олимпийской стрельбе. Родимые пятна спортивности в традиционке. "К глазу" - так можно кидать стрелы только из слабого лука. Если ваш персонаж тянет 100 фунтов, значит он берет обычный 50-фунтовый и может кидать стрелки хоть до ночи, при этом руки даже не опускаются на уровень плеч, а натяг опять крадет у лука самые "сладкие" последние килограммы. Кстати, посмотрите на видео на этом сайте, как у девицы "от глаза" подпрыгивают обе руки вверх - лук ее побеждает.
"к усам/губам - то же самое.
"у уху" - то же самое, но с потугой на  больший натяг. Но руки-то опять вверху! Значит жесткости нет, мощный лук просто сам дернет ОБЕ руки вверх при стрельбе. Что получите - вагон ошибок.
"к груди" - какое место груди имеется ввиду? Если к проекции уха на грудь - нормально. Но на уровне плеч. Иначе - см. выше. А если к середине груди - опять кража килограммов со взломом.
Какая рука идет вверх после выстрела? У многих персонажей турецких видео вверх идут обе руки. Одну они грациозно откидывают вверх-назад, а другую лук дергает вверх. Прелестно! Читайте вашего земляка в подлиннике. Кани. У него про эту руку, которая вверх, после выпуска стрелы, написано исчерпывающее. Краткое содержание такое - хотите - кидайте. На качество стрельбы это не влияет.
Теперь моделируем картину. Стоит лучник на поле боя. Или сидит на коне. На него скачет лихой рубака. Один. Теоретические исследования допускают такое. Лучник импозантно натягивает лук к носу, ловко стреляет, стрела летит как вареная макаронина (лук натянут едва на полсилы, естественно), после этого, не менее импозантно, лучник откидывает руку назад-вверх! Лепота! Стрела, правда, падает под ноги лошади супостата, страшно пугая ее. Но на скорости сближения это почти не сказывается. Если он добавит еще откидывание лука в кисти налево, как в японском варианте ритуального лучного искусства, то картина будет просто маслом! Затем он опускает руку на колчан, берет стрелу, поворачивает лук в кисти, ставит стрелу, может даже успеть начать натягивать тетиву... Увы, всадник уже смахнул забубенную головушку...
Если стрелок натянет тетиву лука должным образом, выверенным за тысячи лет до нас, то второй выстрел ему может и не понадобится. Но, если промахнется (в лошадь? Ну-ну!), ему надо не откидывать ручку назад, как балерун на сцене, а опустить ее по кратчайшему пути (как отдание чести, если кто помнит) на колчан, дабы незамедлительно привести грозное оружие (а не игрушку гламура) в боевое состояние. Цикл - не более 4 секунд.
Это - ответ с некой доказательной базой. И конечно же, никакой конечной инстанции. Пытайтесь, экспериментируйте. Но сначала сознательно откажитесь от спортивного наследия. И все наладится.

Башкорт, спасибо за приглашение, но Турция в ближайшие планы не входит, как и другое зарубежье. ( ). А в Москву залетайте, может пару часов выкроите между рейсами до европейского союза.

Ролик из Чехии понравился. Но такое мы у себя тоже можем организовывать, да и делаем уже не хуже. Надо наверно, иностранцев тоже приглашать? А? Общественность?

[Bashqort]

Башкорту: - Не могу молчать!

и не нада! нада говорить!

Обычно переводят не имея понятия о том, что переводят.

тут переводят знающие люди, эту ошибку учли.

Перчатка для большого пальца обязательно, особенно при использовании современных стрел. Уж больно перья царапаются.

есть обмотка? не должна ведь царапать?

О растяжке. На сколько килограмм теряет сила лука, если стрелять от вытянутых вперед губ, а не от вертикали "ухо-плечо"?

не губы, усы, правый конец усов  

Пусть напрягутся, возьмут луки полегче, типа того, что девица от глаза лупит,

в последний раз у нее был Грозеров "монгол" в 45 фунтов...

Первые три пункта - это явная уступка олимпийской стрельбе.

эээ, ссылаются на некий древний манускрипт, но проверю....

Какая рука идет вверх после выстрела?

правая, про левую ни-ни,
вообще то, ежели речь вести о мензиль атышы, особенно с сипером (и при котором использовались самые мощные луки) то упор все таки как вы говорите, с этим я согласен, в источниках так и описывает, да и на картинках так же (сохранились фотографии 30х годов, когда по приказу Ататюрка был создан стрелковый клуб, к сожалению, которорый в 50х годах был закрыт, и последний мастер лукодел Нежметтин Окйай, умер где то в 70х годах...)
насчет тяги к груди, проекция уха на грудь, на уровне плеча.

[Bashqort]

забыл спросить, на традиционке вы как перья клеите? как в олимпике?

[bowmax]

забыл спросить, на традиционке вы как перья клеите? как в олимпике?

кто как.. я, например, 4 низкопрофильных...

[sife]

 Насчет кисти, которая "смотрит на себя" - смотрит, наверное тыльная сторона кисти. То есть получается "головка арфы". А про то, что "основание большого пальца не упирается в рукоять", то я думаю, имелась в виду развилка между большим и указательным пальцами. Основание, то есть подушка, как раз и упирается. Но развилка - ни в коем случае. Оставим ее для олимпиков)

[redbor]

Хех!.. Как ни объясняли раньше что значит "левая рука, как головка арфы", так до сих пор и не мог понять, что же именно имелось в виду. Видимо, не время ещё было. А вот теперь стало ясно. Спасибо, Борис! 

[Борис]

sife: "Основание, то есть подушка, как раз и упирается. Но развилка - ни в коем случае. Оставим ее для олимпиков"

Оцени этот пассаж:
1   Локоть плотно согнут
2   Тетива располагается близко к правой щеке
3   Правый зрачок находится у внутреннего угла глаза
4   Левый зрачок – у внешнего угла глаза
5   Подмышка, внутренняя часть локтя и перепонка у большого пальца (называются «три впадины») должны располагаться горизонтально.
6   Локтевой сустав должен быть выровнен в вертикальной плоскости (внутренняя часть локтя смотрит вверх)
7   Кисть должна располагаться прямо, с усилием, прилагаемым между указательным и большим пальцем.
8   Большой палец прижат к среднему пальцу и горизонтально к нему.
9   Кончик указательного пальца должен смотреть вниз и не должен выставляться слишком далеко за пределы большого пальца.
10   Указательный и большой палец должны быть плотно сжаты.
11   Полное натяжение достигается тогда, когда наконечник стрелы касается первой фаланги среднего пальца.

Это китайский вариант. Тут более прочный хват за рукоять предписан.
Перепонка явно прижата к рукояти (если она горизонтальна, то по-другому никак).

И вот еще:
В течение первых десяти дней или около того, концентрируйся на том, чтобы плечо руки, держащей лук, было опущено, пока не привыкнешь к этому настолько, чтобы делать это без малейшего усилия. Это «плечевое упражнение».
Внимательно осмотрите вашу цель: когда поднимаешь глаза, смотри, чтобы центр мишени не был закрыт рукояткой лука. Это «глазное упражнение».
Возьми удобно рукоятку лука всеми пятью пальцами: забудь всю чушь об «угнездении» рукоятки в кисти или о «лапе феникса». Секрет заключается в переднем наклоне перепонки между большим и указательным пальцем. При полном натяжении, наконечник стрелы должен дойти до рукоятки без какой-либо помехи со стороны твоих пальцев. Рукоятка должна сидеть удобно в кисти твоей руки. Это «упражнение для кисти».
Лук и тянущая рука должны держаться ровно: прямо через предварительное натяжение до полного натяжения и как только будет достигнуто полное натяжение, руки должны быть на одном уровне и не должны дрожать. Это «упражнение для руки».
Не все по теме, но тоже полезно повторить. См. "Переводы из Атарна"

[Улисс]

Если не понятно с головкой арфы - посмотрите на скрипку.
Поверните её струнами к тянущей руке и посмотрите на то, как выгнута головка по отношению к грифу. Кисть лучной руки с луком должна быть выгнута так же.

[Борис]

ОК, ок, термин "головка скрипки" утверждаю, хотя может быть "головка грифа скрипки/альта/виолончели/контрабаса"?
Соль-перец по вкусу!
Не, точно, со скрипкой как-то понятнее.

[Улисс]

Дык я по первому приложению усилий скрипач, насмотрелся. Смычок у струнных, ЕМНИП, лучкового типа...

[Борис]

За помощью решил обратиться к "нетленке":
1. Гипербореец Аполлон, посетил в молодости Элладу, остался там работать богом. Лук и стрелы не забросил. Смотрите на левую руку - явно расположена кисть как головка грифа скрипки/арфы. От лука осталась только рукоять - время беспощадно...
2. Он же в мраморе. Ракурс чутка другой...
3. Одно из древнейших изображений Геракла, явного и фанатичного поборника традиционности в боевых искусствах. Несмотря на нехватку частей тела, кисть рассмотреть можно. Смотреть надо на левую руку и на относительное расположение правой.
4. Он же, в более сохранившемся варианте. Смотреть туда же.

[Борис]

Башкорту: "не губы, усы, правый конец усов "
Усы над губами? Значит погрешность небольшая - до губ, угла губ, или угла усов.
Правда усы бывают разные, согласен, может какие и до плеч торчат. Главное, чтобы если тянуть до правого конца усов, добейтесь, чтобы этот конец находился на вертикали, соединяющей ухо и плечо. Тогда все путем.

Да, еще одна заметка. При стрельбе с коня, пешим с ходу, с бегу, сидя, лежа, с поворотом, все требования стандарта смягчаются. Допустимы отклонения, но чем ближе к норме, тем лучше. Можно и локоть задрать, и опустить, и недотянуть... Вот и Аполлон выше, явно на охоте и сходу, увидел оленя и интуитивно его мочканул. Сейчас явно ждет, когда тот завалится. Вот что значит нетленка - все понятно, что было до того и что будет после того.

[Борис]

Кстати, рукоять турецкого лука очень эргономична и удобна. Грозеровские "традиционные рукоятки" кисть ломают. А у турецкой на ладонь приходится плоская поверхность (как дверной косяк, удобно опираться), а бугор под пальцами - не ошибешься, при выработанной привычке, где брать, не соскользнет вниз, если держать твердо, крайне удобно регулировать угол отворота лука с помощью пальцев: указательного, среднего и безымянного. Мизинец чуть-чуть участвует. Примерно как газ на мотоцикле. Вывернул, как головку скрипки и рули как удобно.
Некоторым лукоманам показал такую рукоять в деле - признали ее удобство и даже внедрили в мелкосерийное производство.

[sife]

Вычитал на форуме Атарна, что корейцы советуют мотать гнездо на четыре пальца выше от центра тяжести лука. Сразу сделал так на файтере. И что у меня получилось?
   А получилось то, что тяжелые стрелы сходили хорошо, а легкие как попало. И я стал стрелять так, как описывает Борис, поставил акцент на давление перепонкой (между большим и указательным) на рукоять. Лук стал всеядным. После выстрела лук стоял не вертикально, а немного наклоненный вперед. Хорошо летели и легкие и тяжи....
   Но я решил, что это неправильно. Потому как чистота зависит от давления, а я не смогу давить всегда однообразно. И хват должен быть статичным для однообразной стрельбы. Я поменял хват. Попутно опустив гнездо на тетиве вниз.
   Теперь я упираюсь в лук равномерно от перепонки до низа подушки большого пальца.
Но так - или выставляй гнездо точно, или опять же чуть-чуть дави перепонкой, чтобы компенсировать ошибки настройки лука.

Р.S. Когда-нибудь я изрублю этот файтер на куски.

[Борис]

sife: "Теперь я упираюсь в лук равномерно от перепонки до низа подушки большого пальца."

В этом вопросе что-то я отстаю. Честно, всегда старался давить на рукоятку именно равномерно. Вот, видимо, тот случай, когда не пишешь то, что сам себе понимаешь и не обращаешь на это внимания.
У Кани сказано - "чтобы вода не могла протечь под пальцы, если налить сверху". Образно, конечно, достичь этого нереально. Но как раз тот идеал, к которому надо стремиться. Значит давление равномерное? Если где-то лишнее, а где-то не хватает, то вода затечет?
Кстати, как можно давить перепонкой больше, чем остальными частями кисти? Это если большой палец и указательный раздвинуты? Китайцы этого не любили. Но были китайцы, которые именно предписывали не прижимать указательный и большой палец. А скифы, если судить по вазам, указательный палец именно вперед выдвигали, правда большой не виден.
Да, именно тот случай, когда лучше всего подходит лозунги - больше дела, меньше слов, лучше один раз увидеть, чем сто раз прочитать.
Нужны практические занятия, семинары, симпозиумы. Пора об этом серьезно подумать МКСТЛ.