Стрельба с кольцом.

[BigMichael]

Ну же, уважаемый. Уж больно вы строги. Здесь в основном люди стреляют не спорта ради, а удовольствия для. Пусть себе пробуют чего хотят. Наверное, не стоит требовать с них аналитики. И то уже хорошо, что они пытаются пробовать что-то новое и пишут о своих ощущениях. Пусть не всегда правильно с точки зрения классической стрельбы. Но ведь никто и не претендует на объективность, а всего лишь делится своими весьма субъективными ощущениями.

По ходу дела у меня к вам вопрос как к тренеру.
Практикуете ли вы на своих тренировках стрельбу без прицела, так сказать интуитивную? Считаете ли вы это полезным для воспитуемых вами спортсменов? Если нет, то прошу привести аргументы, впрочем, как и в случае положительного ответа. Заранее спасибо!

[Marksman]

 На СВОИХ тренировках я только и практикую стрельбу без прицела, по одной простой причине - других луков кроме "традиции" в той тусовке,куда меня приглашают поделиться опытом, нет. Правда, это не значит, что используя лук без прицела я не целюсь, хотя бы по наконечнику...
  Последние из "воспитуемых" мною спортсменов закончили активные занятия спортом годах в 90-х, поэтому ничего не могу сказать о пользе тренировок в стрельбе интуитивной для роста спортивных результатов. Да и про интуитивную стрельбу услышал в прошлом году впервые. Здесь я, пожалуй, соглашусь с мнением Alexandrа из Калининграда, что интуитивная стрельба вполне эффективна на коротких дистанциях (до 20 м), сам смог проверить.
  С одной стороны, имея в руках высокоточное и дальнобойное оружие, стрелять на дистанциях, где вполне эффективны камень, дротик или копье (при соответствующем навыке) конечно можно, но стоит ли... Проще тогда пращу осваивать и никаких тебе сложных технологий и вековых традиций и секретов по изготовлению.
  А с другой, мое глубокое убеждение: - лишних умений не бывает, поэтому, осваивание интуитивной стрельбы не вредит - это уж точно и вполне имеет право на существование.

[BigMichael]

Ну тем не менее, бытует мнение (хотя бы среди меня), что именно классическая олимпийская техника является наилучшим базисом для освоения любой другой лучной техники, как блочного лука, так и традиционки. И начинать обучение лучше всего именно с классического олимпика со всеми его причиндалами - кликером, плунжером и прицелом. Так уж сложилось у нас, что нету пока грамотных и уважаемых учителей по стрельбе из традиционного лука. Например, из лонга. Или, например, из турка. Вы, как опытный тренер, да ещё и заинтересованный темой традиционки, наверняка быстрее прочих сможете освоить другие типы лука и начать грамотно и со знанием дела обучать всех желающих. А пока мы вас помучаем "мелочами" типа правильного выпуска, стойки и т.п. Согласны?

[BigMichael]

В догонку
Ваши тезисы о низкой эффективности традиционки на больших дистанциях понятны и логичны, но тем не менее, есть же живые примеры сверхдальней стрельбы. Возьмите тех же корейцев (145 метров), возьмите джентльменов из доброй старой Англии (клаут 160 ярдов). Да ведь и исторически так сложилось, что лук был снайперским оружием в гораздо меньшей степени, чем оружием, работающим по площадям, массового поражения.

[sife]

Предоставить фото-видео материалы у меня нет возможности.

" выпуск чище" - сравнивал со стрельбой с кольцом из  периферийного файтера , и олимпика по класс. технике. Уверен, что у меня множество ошибок в технике. Но тем приятнее было так (описанным мной методом) стрелять.
  " стрелы летят ровнее" - что бы увидеть отсутствие излишних колебаний стрелы приборы не нужны. Стрела сходила "как по маслу".
 "скорость по моему выше" - замерить, конечно же, было нечем. Было на глаз, и чисто субъективно.

 Я сравнивал то, что у меня было. А было у меня: задрыпанный олимпик, новый файтер, и техника (азиат. и класс.) на уровне новичка - самоучки.
 
Вы в лучном деле профессионал, и у Вас гораздо больше возможностей для проверки и объективной оценки. Было бы желание. А мы бы почитали отчет действительно знающих и умеющих людей.
 Мои же оценки, - субъективны,и всегда будут неубедительны для мастеров.

[Marksman]

мнение, что именно классическая олимпийская техника является наилучшим базисом для освоения любой другой лучной техники, как блочного лука, так и традиционки. И начинать обучение лучше всего именно с классического олимпика со всеми его причиндалами - кликером, плунжером и прицелом/

Это мнение разделяю целиком и полностью, более того, внедряю уже второй год.

[Marksman]

В догонку
Ваши тезисы о низкой эффективности традиционки на больших дистанциях понятны и логичны...

  А вот тут Вы ошибаетесь, я говорил о неэффективности ИНТУИТИВНОЙ стрельбы на дальних дистанциях, т.е при стрельбе без использования прицеливания. По моему глубокому убеждению, снайперы в древние времена были и были в достаточном кол-ве, только наверняка стреляли они прицеливаясь, то ли по наконечнику стрелы, то ли по другой какой отметке...
 Ну а насчет "помучать вопросами", вспомним товарища Сухова "...лучше конечно помучиться"

[Борис]

Классно-то как! Почитал - как-будто домой вернулся из длительной зарубежной командировки. Бальзам на душу. Спасибо всем неравнодушным стрелкам. Кстати, "стрела" в русском языке сохранила праарийский корень "стр-", знакомый всем нам по словам "стремиться", "струя", а также зарубежным словам типа strong, strength, stream, stretch etc. У нас всем нам понятное слово "стрелять" (все равно из чего, а происходит от "стрелы"), а аглиманы занимаются звукоподражанием "shoot", типа полета оперенной стрелы и удар о цель. Ну ладно, это лирика.
Теперь о стрельбе с помощью кольца. Использую кольцо уж года два. История вопроса такова: в нескольких материалах археологических раскопок где-то на просторах Сибири, наткнулся на изображения предметов непонятного (навскидку) назначения. Тут надо помянуть нэзлым тыхым словом наших вчёных: хлебом не корми, дай в описании находок сочинить что-то вроде "деталь узды неизвестного назначения" или "деталь отделки доспеха непонятно зачем нужного". И все. Годы идут, а понятия не возникает. В целях сокращения текста это оказались наперстки для стрельбы из лука. Что-то там далеко до нашей эры. Еще пирамиды в проекте были. Решил попытаться смоделировать. Молодой еще был. Не знал о трудностях этого дела - все получилось. Интернета еще не было, фоток посмотреть было негде. Короче путь древних прошел сам за летние каникулы. Потом разное было, снова за лук взялся по-серьезному уж году в 2000. Появилась возможность стрелять без отрыва от производства. Вспомнил о кольце. Тут мне один "дядька" подарил кольцо из рога коровы и кольцо из бронзы, видимо из "Мира Древностей". Коровье кольцо подогнал по размеру с помощью напильника и никаких проблем. А бронзу отдал мастеровым обрезинить, налили они мне колец разных материалов и разных размеров. Вот тут пруха и пошла! Перво-наперво - узор с наружной части лучше сгладить наждачной бумагой. Это чтобы тетиву поберечь. А так можно и оставить. Со временем обточится как надо. Сразу оговорюсь. Эти модели хороши для луков натяжением 10-17 кг. Учебно-тренировочным. Стрелять можно только справа (для правшей). Конечно, если не юзать петельку, как у деда Ричардсона. Тут пофигу, можно и из блочника шарашить. Только удовольствие уже не то! Смысл стрельбы из лука с кольцом: возможность стрелять с коня находу, с поворотом, с наклоном, откидываясь навзничь, в пешем строю - весь комплекс уклонений, кувырков, позиции стоя-сидя-лежа, хоть из под ноги, если получится. Правильно, указательный палец правой руки прижимает стрелу к рукоятке. Для левшей - зеркально. Поэтому и полочка не нужна, да и на сипере используется упор в боковую стенку, а то народ все донышко выглаживает. Дедушка Ричардсон показал хват не самый грамотный. Он годится только для слабеньких луков. Чем сильнее лук - тем сильнее должен быть замок. Это понятно. Делается он так: (тренироваться лучше на луке не мощнее 10 кг, постепенно увеличивая усилие натяжения) кольцо надето на большой палец, лепестоком вперед, лучше его закрепить на запястье с помощью темляка, далее, пока пальцы врастапырку, сжимаются крепко-накрепко в кулак, начиная с мизинца, затем безымянный, затем средний, теперь самое важное: заводится тетива между большим и указательным пальцем, большой палец захватывает тетиву площадкой кольца и упирается в сжатый средний палец, сверху закрывается "замком" указательного пальца, причем, прижимается указательный палец к первой фаланге большого пальца, фактически на ноготь (есть варианты в связи с анатомическими особенностями кисти). Натягивайте тетиву. Плавно отпускайте руку вместе с тетивой (во избежание холостого выстрела). Так до посинения, пока не поймете что к чему. Обращаем внимание: тетива лежит на кольце, а не за ним на пальце. Турки делают валики из кожи, подклеивают их к заднему краю кольца. Но это лишь предохранение на случай соскакивания тетивы с кольца. При больших килограммах это чревато. Я эти наклейки не приветствую. Лучше потренироваться побольше.
Далее, стрела надевается на тетиву с натягом, чтобы выемка для тетивы обжала тетиву и не скользила по ней. Особенно этим грешат современные тетивы с обмоткой из лески. Ужас какой-то! Есть разные ухищрения, чтобы сделать обмотку тетивы менее скользящей. Не пренебрегайте упором для стрелы. Фиксация стрелы на тетиве важна, но как и все, в меру.
Установили стрелу, изобразили замок из кулака с кольцом, натягиваем. Пора стрелять. Что делать? Размыкаем В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ УКАЗАТЕЛЬНЫЙ ПАЛЕЦ, и, почти синхронно с ним, с разницей в доли секунды - большой палец. Руку лучше оставлять на месте, откидывать назад это, конечно, импозантно, но не обязательно. Не дает это ничего. Опять-таки, может кому-то это и удобно, и лучше. Дело личное. Почему надо сначала отпустить указательный палец? Чтобы тетива не сняла с него шкурку (особенно при больших килограммах). А большой палец, если лук мощный, сам отогнется. Но лучше сделать как-бы "щелбан". Тетива пойдет чище.
Продолжение следует

[bowmax]

Исполать тебе, добрый молодец!!!
Картинки в студию:) вообще, по возможности желательно иллюстрировать любой процесс, особенно народу малознакомый

[Борис]

Теперь тем, у кого стрелы летят вправо. Это болезнь классической олимпийской стрельбы. Человек продолжает целиться как обычно, забывая, что стрела лежит справа от лука (кстати на всех картинках в летописях россиянских, где есть лучники, они держат стрелы справа от лука. Впрочем как и всадники апокалипса на гравюре Дюрера, фараоны на барельефах, и прочие народцы Ближнего Востока (к слову о "средиземноморском хвате", как кто-то выразился в предыдущих постах. Левосторонняя стрельба присуща только туманному Альбиону и длинным лукам. Стоя, не спеша, по площадям, да навесиком, артиллерия, словом. И стрелы подлиннее, да потяжелее, чтобы коней побивать. Точнее будет обозвать этот трехпальцевый метод англо-саксонским). Так что целиться надо тоже справа от лука. А то стрела летит справа от рукоятки, а глаз автоматом зрит на мишень слева от руоятки, а то и по центру рукоятки. Где стрела? Правильно, справа от мишени. Поэтому, кстати, и крага многим не нужна на левую руку, несмотря на то, что лук традиционный рекомендовано держать "кулаком, изогнутым как головка кельтской арфы", поскольку тетива проходит правее, чем при олимпийском (англо-саксонском) методе стрельбы.
Для себя лично я поупирался и выточил кольцо из нефрита. Оченно завлекательная и утилитарная штучка получилась. Как руки дойдут отфоткаю и помещу куда-нибудь в эту нитку. 60-фунтовик тянется спокойно, без вредных ощущений и последствий. Одна просьба - не торопитесь, пользуйтесь 10-12 кг лучками, оттачивайте технику, потом, ПОСТЕПЕННО, повышайте килограммы. И все у вас получится.
Теперь о корейском кольце. Тут другое дело. У них и кольцо несколько иное. Лопаточкой. Причем лопаточка длиннее, чем лепесток евроазиатского кольца. (Отступление: евроазиатское кольцо имеет распространение от Перинеев до Сахалина. Это чисто праарийское наследие, которым пользуются все их потомки, населяющие и Европу и Азию. Как ни странно, относится это и к Древнему Египту. А скифы разнесли и дальше по всему свету. А из нашей истории, достоверно известно, что среди подарков, посланных Годуновым какому-то австрийскому анпиратору (или герцогу, не помню точно, если интересно, могу уточнить), было кольцо для стрельбы из лука. А самого лука не было, хотя и почти полный доспех был послан. Значит лук у австрияка уже имелся, как кольцом пользоваться, видимо, супостат уже знал, а не фантазировал, как мы. ) Так вернемся к корейцам. По их собственным верованиям, вышли они из Алтая, что подтверждается археологией. Можно поверить. Кольцо у них есть и наше, евроазиатское, и свое, видимо более поздняя наработочка. Тут другой подход. Но опять-таки, ничего общего с манерой старика Ричардсона, видимо лук его как раз килограмм на 12 тянет, не больше. Кулак собирается с мизинца. Доходим до среднего пальца и (тут внимание) кладем лопатку кольца, надетого на большой палец, под указательный палец. При этом тетива натягивается чисто лопаткой, а не большим пальцем. Большой палец прижат к указательному и торчит вперед, параллельно стреле. Вот тут разница. У нас большой палец зажат, а у корейцев (части их) распрямлен! Кто будет экспериментировать, учтите, что это дело опасное, кольцо имеет большой размер, а расклинивается специальным кожаным (или каким-то еще) клинышком, что подвешен на ремешке к кольцу. С обратной стороны кольца, тыла большого пальца. Ради Бога, начинайте с небольших килограммов и не стреляйте сразу, отработайте автоматизм, а там и можно дальше, к мишени подбираться (метров 3-5 хватит).
Китайские кольца - отдельная тема. Они были в свое время обязательным элементом мужской одежды. Подвешивались на поясе на шнурке. Там, тушница, амулеты, хрень всякая и кольцо. Постепенно оно выродилось в простые обрубки труб достаточно большого размера. Делаются из симпатичных камней поделочного типа. Но совершенно неприменимы для наших целей. Их можно купить за копейки в китайском павильоне на ВВЦ. Придется, правда поискать. По-моему на втором этаже. Я их использую дома как подставки под каменные шарики и яйца. А раньше, по материалам археологии, они были такие же, как общеупотребительные евроазиатские.
О целесообразности стрельбы с кольцом. Конечно, это для точности по мишеням и точности на дальности. Корейцы стреляют по мишени примерно 4х5 м на расстоянии 150 - 160 метров. Принцип простой: попал - не попал. За щитом сидит рефери и флажками разных цветов показывает попадание или промах. Семафорит красный - попал, белый - молоко. Или наоборот, не помню. Флагом указывает также положение попадания или промаха: справа, слева, сверху, снизу. Все просто. А вот монголы по своим тюфякам иногда до 250 м стреляют. У них, как и у наших предков не было строгих стандартов расстояний. Встал - стреляй, перешел на другой рубеж или показалась новая цель - стреляй.
Пока все, будут еще мысли или фото, отпишусь. Всем успехов и радостей!

[Борис]

Да, совсем забыл сказать - кольцо - это не догма, а просто предтеча релиза для повышения точности и комфорта. В условиях активной охоты или войны, стреляли просто евроазиатским методом хвата полной или неполной кисти. Он показан у Грозера в фотках, попозже скопирую и помещу. А то уже семья воет. Там стрела справа, большой и указательный держат стрелу, а остальные тянут тетиву снизу. Это то, что воспринималось дилетантами как "детский" хват двумя пальцами за стрелу. А полной кистью - любые килограммы натяните. Со всеми преимуществами боевой стрельбы. Плюс скорость.
Все, до скорого!

[BigMichael]

Корейцы стреляют по мишени примерно 4х5 м на расстоянии 150 - 160 метров.

Точнее 2х2.6 метра, 145 метров.

Ну и про монголов подзАгнуто, если честно. Луки у них медленные, ибо длинные и тяжёлые, а потому далеко ими стрелять очень и очень трудно. Моё мнение. Да и не увидишь тюфячка-то на 250 метров. Человек и то кажется мелкой точкой.

[bowmax]

тээкс..
про "mediterranean release"  я писамши, ибо так оно нынче обзывается в доминирующей в отрасли, тыкскзыть, англоязычной литературе
корейские кольца двух видов - "женское" (не для женщин, просто называется так), классическое евроазийское; и "мужское" - кольцо с елдой вбок (видимо, поэтому и "мужское" ), которое как раз с выпрямленным большим пальцем... по слухам, применялось для луков с большим фунтажом.
Длинные и тяжелые "монгольские" нынешние луки...оне вродь как совсем и не монгольские..а манчжуро-китайские..деградируют людишки-то
Монгольский лук эпохи Чингисхана..он же северо-китайский эпохи династии Цин..выглядит несколько по другому...
поищите на ATARNe по словам Omnogov bow, Qing bow etc очень прилично выполненная реконструкция есть у Лукаса Новотны, salukibows.com

[BigMichael]

Со всем согласен, но всё равно тезис про 250 метров - сомнителен. Я из своего сверхлёкого и быстрого корейца (60 фунтов) стрельнул на 230 метров. А о прицельной стрельбе на такие дистанции и речи быть не может. Да вы и сами попробуйте Дай Бог бы стрела долетела туды..

[shochipili]

у Корейских стрелков два основных вида колец (подтипы на берем в учет)! Amgakji- это и есть кольцо разновидности которого многие здесь пользуют, бальшой палец в данном варианте согнут и в замок с указательным! И sugakji- вот здесь и испольфуется расклинивающая вставка между телом кольца и большим пальцем, а указательный палец замыкается на "отростке" кольца! Путать их не стоит...

[Соловьёв]

А этот маньчжурский лучник как тетиву тянет? Вроде как не кольцом, а каким-то подобием средиземноморского хвата? Кстати в корейском фильме "Воин" так же стрелят корейский

[Соловьёв]

Вот фрагмент картины "Битва на Орше" тут русский поместный стреляет вроде так же как маньчжур
http://k.foto.radikal.ru/0701/f269763ad071.jpg

[Соловьёв]

А это русские стрелки фрагмент иконы "Битва новгородцев с суздальцами", середина 15 века. Новгород
http://photofile.ru/photo/semkov/376977/large/41302007.jpg
Стреляют не с кольцом. Так что не только в туманном Альбионе так стреляли 

[shochipili]

А этот маньчжурский лучник как тетиву тянет? Вроде как не кольцом, а каким-то подобием средиземноморского хвата? Кстати в корейском фильме "Воин" так же стрелят корейский

он кольцом тянет. Буряты и сейчас такой хват пользуют. Здесь указательный палец лежит на костяшке большого, а большой запирается средним, кольцо слегка наискось лопатой по отношению к тетиве..

[Соловьёв]

 shochipili , указательный палец при таком хвате идет сверху хвостовика стрелы?