Что есть "национальные луки"

[Соловьёв]

\\Потому все технологические изюминки были компиляцией из северных (мечь - каролинг, нож - финка, скрамосакас, лук - хольмгард)\\

Не-не-не! не северных, а западных! каролинг - франки, скрамосакс - говорит сам за себя - нож саксов

[elisescha]

\\Потому все технологические изюминки были компиляцией из северных (мечь - каролинг, нож - финка, скрамосакас, лук - хольмгард)\\

Не-не-не! не северных, а западных! каролинг - франки, скрамосакс - говорит сам за себя - нож саксов

Да не спорю. Токмо всё западное как то больше с севера шло - через Балтику. Всё из тех же варяг в греки.

[Соловьёв]

Заимствование лучших образцов оружия у соседей было всегда. Из недавнего прошлого - русские солдаты покорили Среднюю Азию с винтовками Бердана, две мировые прошли с винтовкой Мосина, которая еще и Нагана, с револьвером системы Наган. Японские винтовки Арисака были на вооружении российской императорской армии и это на самом взлете русской экономики в 1913 году(кстати и английский военно-морской флот так использовал закупал для своего личного состава японские винтовки), кроме Арисака на вооружении русской армии был Винчестер "русского образца" и т.д.

[Соловьёв]

\\через Балтику\\

Угу, например из Старграда(союз ободритов) в Новгород(новгородские словени - выходцы из поморья).  

Кстати, во времена Карла Великого ободриты были его союзниками в войнах против саксов.

[VicM]

Витя, я имел ввиду то, что Россия была проходным двором из варяг в греки и обратно. Потому все технологические изюминки были компиляцией из северных (мечь - каролинг, нож - финка, скрамосакас, лук - хольмгард) и южными (сабля, корд (пчак), рекурсивный короткий лук). Я не в коем случае не обвиняю наших предков в кретинизме, наоборот - брать лучшее из ранее придуманного и совершенствовать веьма практично.
Теперь по пунктам:
1. Мало мальская военная организация предусамтривает стандартизацию вооружения. Т.е. лучший образец,созданный нацией в центе или в провинции (при отсутствии заметного влияния извне) тиражируется.
2.Именно различие природных условий Росии (от тундры до пустыни) и не позволило создать русские образцы
3. Ну какая культура деревообработки в степи ?

Понимаешь, проходной двор - это слишком избитое и привычное определение, чтобы быть правдой. Греки - это проходной двор из славян в мавры. Индия и Византия - проходной двор из китайцев в ромеи. И т.д., и т.п. Это штамп для широких масс среднеобразованного населения в большей степени, чем исторический фактор.  ВСЕ народы, кроме оченьсильноотдельноживущих , копировали у соседей лучшие образцы и идеи.  То же было и луками, ходившими на Руси: "новгородский лук" - типичен для севера, но это не хольмгард и не степняк в чистом виде. И различия в конструктиве тоже были оправданы. Известно ведь из летописи, о случае, когда "из-за мраза луки татарские не способны были стрелять", а русские - стреляли. Стало быть, это не копии, а своя модификация, более пригодная к местным условиям? Похоже на то...

Мало мальская военная организация предусамтривает стандартизацию вооружения.

Это намного позже стало стандартом. В лучное время это не было строго так, хотя у англичан попытки стандартизировать луки и стрелы были(ливрейные стрелы и т.п.).

Именно различие природных условий Росии (от тундры до пустыни) и не позволило создать русские образцы

Россия 9-14 веков в таких пределах? Это фантастика... Ходили далеко, но границы проживания были много уже.

Ну какая культура деревообработки в степи ?

А где у России степь в период предполагаемого формирования "русского лука"?   В степь ходили, но жили в лесостепи и в лесах.  

[elisescha]

Андрей, абсолютно согласен.

Я не в коем случае не обвиняю наших предков в кретинизме, наоборот - брать лучшее из ранее придуманного и совершенствовать веьма практично.

[elisescha]

Витя, кроме "компактного проживания нации" Я ввел ещё и "отсутствие ротации населения" - то самый пресловуто-избитый проходной двор. Я знаю что граница Руси вплоть до Иоана грозного проходила по Оке (засечная черта), однако ведь берут лучшее не у тех с кем живут мирно, а у тех, с кем воюют. А воевали именно со степью. В общем пока не увидел принципиальных возражений против компиляции культуры Росси от севера до юга. Причём (если уж не бояться) до практически во всём.

[VicM]

"отсутствие ротации населения" - то самый пресловуто-избитый проходной двор.

Ок, давай проверим это положение твоей теории. Приводи примеры народов без ротации, создавших что-то, ставшее знаковым. Я буду пытаться ответить тебе аналогичными примерами от народов с ротацией. Хотя, ИМХО, мы уже пришли к упомянутым мною островным жителям - все остальные так или иначе жили с ротацией.

[Соловьёв]

\\ когда "из-за мраза луки татарские не способны были стрелять", а русские - стреляли. \\

Нет, Виктор, наши рязанские воины и впервые тогда упомянутые рязанские казаки, татарских воинов, вооруженных луками, что из-за мраза не во что быша, не своими луками, особого-морозоустойчивого образца, а сулицами и рогатинами перекололи.

 как там: "придоша на них мордва на ртах с сулицами и с рогатинами и с саблями, а казаки резаньскиа также на ртах с сулицами и с рогатинами и с саблями з другиа стороны, а воеводы великого князя Василья Васильевича с своею силою"

[VicM]

Ок, корректируем. Не было морозоустойчивых луков.

[elisescha]

О кей. Я из своего огорода можно ? Якуты (самая северная тюркоговорящая нация) не ротировала и создала свой (нигде более не встречающийся) тип ножа. Та же история с финами. Про японию не говорю - уговорил. Турки не ротировали - тупо захватывали территории и делали их турецкими - ятаган, лук. Римляне так же ассимилировали (не смешиваясь) другие народы - гладиус. спата...римское право. Ну ещё подумаю может что и придумаю.

[Соловьёв]

Индия - проходной двор, с ротацией населения, создала кинжал катар, что нигде больше не встречается. Вроде как...

[elisescha]

Пардон, но индия это тупик (географически). Андрей, по моему ни одна нация не создала болшего многообразия видов оружия, но большинство этих видов существуют толко в этом "тупике"

[VicM]

Якуты (самая северная тюркоговорящая нация) не ротировала и создала свой (нигде более не встречающийся) тип ножа. Та же история с финами. Про японию не говорю - уговорил. Турки не ротировали - тупо захватывали территории и делали их турецкими - ятаган, лук. Римляне так же ассимилировали (не смешиваясь) другие народы - гладиус. спата...римское право. Ну ещё подумаю может что и придумаю.

Вот теперь смотри, где слабые места. Якуты сейчас самый северный тюркоязычный народ, а ты можешь сказать, в каких границах они жили при формировании этого типа ножа? Далее. Ты говоришь: они создали. А если переняли, но соседи позже от этого типа отказались и он остался только у якутов?
Финны. Проходной народ между шведами и норвегами с одной стороны и славянами с другой. Они создали свой нож? Или скомпилировали из русских и шведских образцов?
Турки, говоришь, ятаган и лук... Но луки такого типа известны задолго до турок. не они его придумали, как тип. Они сделали свои луки одной из вершин лукостроения - это да. А ятаган у турок и подавно от более древних народов - такие клинки известны со времен Древней Индии и Македонии. И сохранялись они на Балканах и в Иберии. И по сей день существуют в виде балканских ножей разного размера. Турки не придумавали ятаган. Да и не были турки обособленным народом. Наоборот, они активно обменивались с соседями своими находками и сами многое брали.  
Римляне на всю катушку использовали чужие находки и тоже не твой пример, т.к. народ не изолированный.
И Индия - это не тупик ни в коем случае. Через север Индии шли торговые пути. Морские пути из Индии шли через Аравию и страны Персидского залива, а в другую сторону - до Китая и Кореи.

Андрей, да, катар - это пример для моего случая. Так же сюда можно русские ножи о двух лезвиях притянуть, т.к. ближайший аналог из Индии ну сильно далек для свободного проникновения в виде культурного обмена.

[Соловьёв]

Тупик то он тупик, но катар, из наиболее ранних фиксируется 16 веком, а это после завоевания Великими Моголами, в армии которых всякого племени с бору по сосенке.

[elisescha]

Андрей, я понимаю что из него и вырос кастет и пушдагер, но есть ли где то его временные аналоги ? А гибкий меч ? Стальной лук ? Может всё таки тупик-отстойник ?
Витя, я же написал " может потом и придумаю чего". Ну не могу я так влёт фактами кидаться (лобик узковат). А вот с якутами (я тут разобрался) как раз и облом. Они создали свой обаз жизни (животноводство в Оймяконе), а с ним и целую типологию ножей - быхыча. быхах.батыя. из записок казаков, первыми пришедшими туда. качество якутского железа было лучше чем немецкого того времени. Понимаю сравнение с Японией, но не много ли исключений ?

[Asafan]

А есть даже человеки считающие что монголам кто то луки из арсеналов выдавал...

Большинство стрелков (как и сейчас) луки покупали, как и стрелы или наконечники к ним. Потребность в луках и стрелах в военное время не может быть удовлетворена за счет своих ремесленников. Те же монголы в порядке добрососедской помощи наконечники заказывали соседям по контролируемой территории, так как сами в недавнем прошлом кроме костяных никаких не использовали. Хотя гораздо чаще устраивали ремесленные поселения на своей земле из подневольных мастеров. Доступность материалов не делает человека мастером на все руки. Нужда это сделает скорее, но только при образовании и опыте.

[VicM]

Они создали свой обаз жизни (животноводство в Оймяконе), а с ним и целую типологию ножей - быхыча. быхах.батыя. из записок казаков, первыми пришедшими туда.

Предположим. Хотя и здесь остаются вопросы. Оймякон - это родина или они все-таки откуда-то пришли туда? Если пришли, то возможен вариант, что не создали, а переняли у ассимилированного народа?
Но если ты прав и они создали свой уникальный нож, тогда твоя теория должна распространять свое действие не только на ножи, но и на другие предметы. Давай посмотрим, есть ли уникальный якутский топор - инструмент N2  после ножа? Есть ли уникальное якутское копье?

из записок казаков, первыми пришедшими туда. качество якутского железа было лучше чем немецкого того времени.

В Европе тогда вообще упало качество железа, но не потому, что разучились делать. Это перестало быть целесообразным, т.к. самый лучший и прочный доспех все-равно пробивался пулей и смысла тратить месяцы, годы и кучу денег на супер-броню или пробивающий ее супер-меч уже не было. У якутов такой смысл был. Вот и все.

[Улисс]

Ой, ребята, был бы жив Ломоносов - прибил бы вас, в порядке обучения...
Русь не была проходным двором - она и была "путь из варяг в греки" -  одних брали, другим - доставляли. Никакие "гости" по волокам бы без проводника не прошли бы...
Алексей, насчёт неротции и локальности: есть только один народ, который достаточно долго и локально прожил в изоляции - японцы.
Якутов выдавили в тундру монголы ы 11-13 веках, потом через них прошли юкагиры и чукчи. При этом якуты сменили тип любимого оружия - лука - со стерпного "холодца" на северную таёжную двудревку.
Турки - носители и потомки первых изобретателей рекурсива - вспомни, откуда пришли сельджуки и когда и где случился первый Тюркский каганат. Ятаган стал турецким только после того, как турками стали его носители-янычары, изначально ни турками, ни тюрками, ни даже мусульманами не бывшие.
Далее: ты, конечно, суперспец, но описываемый тобой якутский нож практически не отличается ни от финки, ни от литовских кордиков. Отличия между ними примерно такие же, как между старотюркским луком с Алтая и аварским - из Мощевой балки, то есть - практически никакая.

Насчёт мечей: посмотрите Кирпичникова: известно всего пять!!! клинков местной - русской работы, и все они - ДО 10 века рождения, все остальные клинки - импортные, "франкские", либо целиком, либо за исключением рукояти.

Виктор, насчёт расчётов историков и тебенёвки: почитай ещё раз Гумилёва, он перечислял места в Дешт-ы-Кыпчак, в которых тебенёвка невозможна, и где практиковали отгонное двухсезонное кочевье. По оценкам Л.Н. и тех, на ког он ссылался, ВСЁ население Д-ы-К от киданей до Днепра в зависимости от периода (сушь - дожди) колебалось в 10-13 веках в диапазоне 500 тысяч - 1 миллион человек, верхняя цифра - с высокой лояльностью к источникам.
В Поволжье на тот момент по его же оценкам - до 300 тысяч всех колен и народов, в Половецкой степи - 150...200 тысяч из уже помянутого миллиона или полумиллиона, и - ВНИМАНИЕ!!
ОТ ШЕСТИ ДО ВОСЬМИ МИЛЛИОНОВ - население Руси в 12...13 веках.
Вся Степь, покорённая Чингизом, могла выставить не более 150...200 тысяч воинов, отправить в поход - не более 100 тысяч, в Европу вместе с Бату и Субедэем пошли четыре тумена, но их максимальная численность не превышала 25 тысяч человек - при этом: Андрей, сколько русских с обеих сторон участвовало в Липицкой битве?

[Улисс]

Да, блин, ещё забыл: Индия - не тупик. Из неё всегда был - да и сейчас остаётся - вход-выход в Индонезию, Малайзию, Индокитай - да и китайцы помоложе индийцев будут, и многое у них переняли.
С другой стороны - Иран, через который труды молотов индийских шло от Трои и Бизантия до Эфиопии как минимум. Про Аравию я уж совсем молчу.