Стрельба с кольцом.

[Улисс]

Улисс,
У Забористого самого спрошу, не охота протоколы искать

Вот всем неохота, а я - старался, время тратил. У них ещё таблицы работали через раз...

400 очков 5 проц это 20 очков
500 очков 5 проц это 25 очков
Чувствуешь разницу. Прибавить результат на 5 проц при 500 очках и при 400 очках.
Всегда думал и считаю, выше результаты и 1 процент это лучше чем 5 проц при плохих результатах!

Валя, ты когда-нибудь анекдот про два процента слышал??
То, что ты написАл - это тупой математический подсчёт того, что надо. Если ты начнёшь смотреть реальные результаты, то увидишь, что у одного и того же стрелкА - даже КМС и МС - результаты на кругах плавают в пределах тех самых трёх-пяти процентов. Только в зависимости от готовности к соревнованию.
Говорить о том, что какое-то изменение в матчасти даёт стабильный прирост можно только тогда, когда растёт средний фон результатов при изменении матчасти. Нет у нас достаточной статистики, а та, что есть - говорит строго обратное: результаты у колечников с карбоном ниже, чем у колечников с деревом. 

[7ft]

Пока сведённые так имеющиеся данные утверждают, что колечники деревом достигают более высоких результатов, чем карбоном.

Да говорили уже об этом. я тогда и полез ваши же данные смотреть - и по Варягу, и по "Временам года".
Причём - с твоей же подачи.

Открой протоколы, и посмотри.

Илья, не сливайся. Покажи, откуда брал данные, что с чем складывал, куда сводил. Как ты вообще пришёл к своему выводу?

[Улисс]

Илья, не сливайся. Покажи, откуда брал данные, что с чем складывал, куда сводил. Как ты вообще пришёл к своему выводу?

Я не сливаюсь. Я третий раз только сегодня говорю, что смотрел протоколы "Времён года" и Варяга за конец 2020 - начало 2022, последние, если правильно помню, за март 2022, и сравнивал результаты. Терентьев за это время выходил за 400 трижды, если я правильно помню, и стрелял только деревом. То деревом, то карбоном стрелял Рома, кто ещё - не помню, остальных - сам посмотри, протоколы разбросанные, не все открывались с первого раза, приходилось искать статистику за сезон.
Я уже не первый раз по вашим протоколам лазал, теперь уже - ваша очередь. Если сам не перекопаешь, я могу сколько угодно и что угодно тебе говорить и писАть. Проверяй уже сам...

[7ft]

Я третий раз только сегодня говорю, что смотрел протоколы "Времён года" и Варяга за конец 2020 - начало 2022, последние, если правильно помню, за март 2022, и сравнивал результаты. Терентьев за это время выходил за 400 трижды, если я правильно помню, и стрелял только деревом.

Допустим, Вадим Терентьев настрелял трижды деревом за 400. А Рома (Смирнов?) стреляет то деревом, то карбоном. А остальных ты не помнишь. Какие выводы можно из этого сделать?

[SLZZZ]

Илья, скажу за себя. Не отрицая карбон, но считая себе больше 3 дешником тренился постоянно с деревом. НО, тут это но размером с гору. Да, ты прав, только в одном, деревом можно стрелять не хуже карбона, но пока оно новое. Все точка. Готовясь к Орлу склепал 6 стрел. В пятницу была третья тренировка с ними, две стрелы в мусор без внешних повреждений. Хорошо, что вышли они из строя сразу процентов на 50%. То есть при идеальном выпуске ушли в черное, а не в красно- жёлтое как остальные. Отложил, повторил, тот же результат. На прогиб идеальны, а летят криво. Повторюсь брак для меня видимый, а бывает и не видимый, уход не в черное, а в синее. И вот тут как понять, дурак ты или стрела. Летом взял у Глеба карбон, своего вообще не осталось и охренел, оказывается я ещё умею стрелять. У самого меня старых деревяшку штук 50 я ими и простреливал, результаты так себе были. Винил себя, а оказалось стрелы.
Так вот. Карбон не зло, да с него трудно в первые два три дня перейти на дерево, зато он стабилен и косяк на мишени, это твой косяк, а не стрелы. Поэтому я за то, что бы тренится карбоном и результат стрельбы с ним все же растет. Так же я за карбон в 3Д, разбивать деревяшки об землю на тренировках совсем не хочется а карбон сильно легче и для тренировок не годится ( пока метки не разрешили)
По очкам не скажу, что новые деревянные стрелы сильно хуже карбона, у меня это 3% и если бы не их неживучесть, то и разговора бы не было.

[Romul]

Ты берёшься что-то утверждать, но пробовать на себе - не берёшься, поскольку
Цитата: Romul от Сегодня в 14:51:36

    с карбоном мой результат по текущим правилам РЛБК засчитан будет по сетке баребоу. пока гран-мастера не настреляю -- пардон, не до того. и так шансов один-два в году.

- то есть, тебе собственный результат дороже, спортсмен ты наш.

в отношении Йорка -- именно так. Йорк -- единственный для меня формат, где я, пожалуй, готов тренироваться "на результат". и поурежь иронию про "спортсмена", мой результат на Йорке -- третий в истории РЛБК, выше только Масякин и Клементьев.

При среднем результате 470 разброс в 30 очков (плюс-минус пятнадцать) говорит о подготовке стрелкА, а не его матчасти. 470 - это результат, для которого нужно стрелять только в красное. Если ты хочешь сказать, что стрелок с деревом, не выходящий на 18 метрах из красного с деревянными стрелами, при переходе на карбон не будет выходить за жёлтое, то ты ошибаешься.

скачок из "не выход из красного" до "не выход из жёлтого" -- это адский рывок в 60-90 очков. я такого в кошмарном сне не придумаю, не приписывай.

[Улисс]

скачок из "не выход из красного" до "не выход из жёлтого" -- это адский рывок в 60-90 очков. я такого в кошмарном сне не придумаю, не приписывай.

Это только кажется. Ты не учитываешь условное "квантование" результата. 470 - это в основном, 8. Плюс 5% к этому результату - в основном, 9, то есть - чистое жёлтое.

Допустим, Вадим Терентьев настрелял трижды деревом за 400. А Рома (Смирнов?) стреляет то деревом, то карбоном. А остальных ты не помнишь. Какие выводы можно из этого сделать?

Выводы по двум упомянутым стрелкам примитивные: Вадим стреляет лучше Ромы.
Если ты, наконец, посмотришь результаты сам, то увидишь разницу в фоне результата. Фамилии от турнира к турниру сопоставишь - увидишь, как меняются результаты у каждого стрелкА, где - просадка результатов, где - стабильный рост. В какой из двух групп выше ожидаемый результат при сравнении статистики.
Колечники - практически идеальный выбор для сравнения. Среднезаморцы иногда могут пользоваться (и пользуются) услугами тренеров, которые смотрят на выстрел поэлементно, и могут посоветовать не только что изменить/отработать, но и как. У вас - чистый Бог-рандом.

Да, ты прав, только в одном, деревом можно стрелять не хуже карбона, но пока оно новое.

Любой комплект надо готовить и пристреливать, и минимальный комплект (пристрелянный) для Орла - восемь стрел. Если их у тебя меньше, результат просядет.
Деревянные стрелы - сколько они для тебя "новые"? Десять тренировок/соревнований, двадцать? Хорошие Шмелёвские стрелы без изменения характеристик летают по году минимум, при трёх тренировках в неделю и соревнованиях раз в полтора месяца.
Да, дерево отбирать по группам надо, причём - сразу, но один раз это сделав, получишь качественные стрелы надолго.
Карбон - зло не потому, что он "некошерно-нетрадиционный", а потому, что он тормозит развитие стрелкА. Я об этом уже перед которым Орлом говорю, и пока доказательств обратного нет.
У меня есть некоторые предположения, почему карбон заведомо хуже дерева для периферийки - и средиземноморцам, и колечникам, но пока только на уровне гипотезы, как проверить я пока не придумал.
Для ускоренной подборки и сортировки готовых деревянных стрел хорошо бы иметь стенд для отстрела, тогда можно будет быстрее определить, что не так - разброс параметров, или выпуск только кажется идеальным.

[7ft]

Пока сведённые так имеющиеся данные утверждают, что колечники деревом достигают более высоких результатов, чем карбоном.

Терентьев за это время выходил за 400 трижды, если я правильно помню, и стрелял только деревом. То деревом, то карбоном стрелял Рома

Вадим стреляет лучше Ромы.

Я правильно понимаю, что если бы Вадим стрелял только карбоном, то основной вывод был бы противоположным?

[7ft]

Если ты, наконец, посмотришь результаты сам, то увидишь разницу в фоне результата. Фамилии от турнира к турниру сопоставишь - увидишь, как меняются результаты у каждого стрелкА, где - просадка результатов, где - стабильный рост. В какой из двух групп выше ожидаемый результат при сравнении статистики.

С чего ты взял, что я это увижу. Ты даже сам не можешь это показать)) Более того, это не только для меня: раз уж твой вывод относится ко всем колечникам, то, пожалуйста, сделай так, чтобы всем колечникам было понятно, откуда он. В конкретных числах, конкретных датах, если нужно, в конкретных фамилиях. Не заставляй меня быть злым учителем: "Гельман, вы учили?"

[SLZZZ]

Илья, как всегда, спор ради спора "дерусь потому что я дерусь". За что и любим  Ни одного контраргумента. Хотя нет, твое "минимальный комплект (пристрелянный) для Орла - восемь стрел" при необходимости всего трех, это в мою пользу. Да, так и есть, деревянные стрелы не идеальны в отличии от карбона, спасибо, что подтвердил.
Ладно, к нашим баранам, ты утверждаешь, что стрельба деревяшками поднимает мастерство стрелка в отличии от карбона. Обоснуй отталкиваясь от моих утверждений:
1. карбон более прямолинеен, более усреднен по спайну и весу, менее склонен к потери своих характеристик при использовании чем дерево.
2. исходя из первого пункты при стрельбе карбоном можно более точно отследить свои ошибки и исправить их чем при стрельбе деревянными стрелами.
3. исходя из второго пункта дерево менее стабильно по перечисленным показателям чем карбон, плюс может иметь внутренний дефект который не проявляется внешне, но может приводить к ухудшению полета стрелы. Причем эти ухудшения тяжело определить неопытному лучнику и принять за ошибку выпуска.

[SLZZZ]

Статистика
Варяг 235 на первом круге, карбон
ЧМиМО 165 на первом круге, дерево

Спроси наших колечников  у всех дерево хуже. Где ты берешь свои данные?
Повторюсь, лично мне нравится стрелять деревом больше чем карбоном, но утверждать что и учится им лучше в голову не приходит.

[шмель009]

 Перейду в эту тему, с бесполезной затеей переспорить Улисса!
 Я уже неоднократно писал с аргументами и сравнениями в разы. Карбон лучше дерева от 1,5 до 10 раз по различным показателям.
  Это научно-технический прогресс и он на пустом месте не возникает. Это закономерное движение от худшего к лучшему и ещё более лучшему.
 Уверен, что хорошо собранный и подогнанный комплект композитных "карбоно-люминек", полетит ещё точнее!

[ГРИНГО]

Кажется. Посмотри протоколы. Результаты примерно одинаковые, и больше зависят от сезона, чем от материала стрел.
И если считать фон результата, то с деревом он выше.

Если лонг меняет стрелы дерево на карбон - автоматически переходит в класс "инстинктив", где нормы выполнения разряда выше. Это не просто так. Подобрать карбон значительно проще чем дерево. И от погодных условий  (от влажности) качество карбона практически не меняется. Как с карбоном результат может быть ниже? Илья, ерунда, спор ради спора.

[Koral66]

Стрельба с кольцом карбоном уместна может быть как крайняя необходимость.
Пример...
Имеем рост 185
Растяг за ухо.
Длина стрелы уже около метра.

Деревях таких нету.
Бамбуковые есть но по весу до 660 гранн.,
При стрельбе из рогатых луков типа "Манчжур" мощностью 50 ф. при полной растяжке 35" хочется стрелу 750-800 гран. А таких в дереве нету :+(.

Приходится подбирать лук по мощности "под имеющуюся стрелу", или уходить в карбон.

Сейчас существует утяжеленный длинный карбон.
Он выручает...

[Улисс]

Я правильно понимаю, что если бы Вадим стрелял только карбоном, то основной вывод был бы противоположным?

Не знаю. Вадим вообще карбоном стреляет? Я видел только результаты с деревом.
Вывод был бы противоположным, если бы колечники, использующие карбон, регулярно и не в исключительном порядке показывали бы более высокие результаты, чем колечники с деревом.

С чего ты взял, что я это увижу. Ты даже сам не можешь это показать)) Более того, это не только для меня: раз уж твой вывод относится ко всем колечникам, то, пожалуйста, сделай так, чтобы всем колечникам было понятно, откуда он. В конкретных числах, конкретных датах, если нужно, в конкретных фамилиях. Не заставляй меня быть злым учителем: "Гельман, вы учили?"

Из тебя не получится учителя. Надеюсь, ты за это и не возьмёшься.
Учитель сначала смотрит, потом - предполагает, потом - проверяет, и только после этого делает выводы.
Ты таблицы посмотрел? Насколько я помню, твои результаты там есть тоже.
Можешь перекинуть скрины протоколов сюда - перекинь. Не можешь - хотя бы просто посмотри.

[Улисс]

Илья, как всегда, спор ради спора "дерусь потому что я дерусь".

Если собеседники отказываются "включать голову", и хотя бы посмотреть результаты турниров, в которых сами же и участвовали, то - да, вместо дискуссии будет спор. Я настолько наивен, что надеюсь но то, что хоть  кто-то из собеседников посмотрит на результаты собственной стрельбы.
Я уже написал, что смотреть: сводные протоколы цикла зальных турниров "Времена года" за 2020 - 2022 года.
Посмотрели? Себя нашли?
Насчёт пунктов 1-3. Ты уверен, что механические преимущества карбона сохраняются при любом диапазоне сравнений?? Я вот - нет. Сильно подозреваю, что в том диапазоне рабочих изгибов древка, который нужен для подгонки стрелы к периферийному луку, карбон даёт бОльшее стохастическое отклонение от первоначального направления полёта стрелы, чем дерево. Соответственно - для периферийного лука разброс попаданий карбоном при прочих равных будет выше, чем у дерева. И далее - стрелок, пользующийся только карбоном, перестаёт прогрессировать потому, что рост его мастерства не может "перекрыть" разброс, обусловленный характеристиками материала.
Я бы предложил - если уж так хочется чего-то анахроничного, и идеологически противоречащего луку - взять алюминиевые стрелы. Вот с ними результат может вырасти только из-за "ухода" от дерева.

[Улисс]

Это научно-технический прогресс и он на пустом месте не возникает. Это закономерное движение от худшего к лучшему и ещё более лучшему.

Научно-технический прогресс первым делом вводит ограничения применимости для любого своего достижения. Паровоз на железных колёсах без рельс уедет недалеко. Хочешь брать карбон - бери лук того  типа, под который это карбон разработан.

Если лонг меняет стрелы дерево на карбон - автоматически переходит в класс "инстинктив", где нормы выполнения разряда выше. Это не просто так. Подобрать карбон значительно проще чем дерево. И от погодных условий  (от влажности) качество карбона практически не меняется. Как с карбоном результат может быть ниже? Илья, ерунда, спор ради спора.

Лонг отличается от инстинктива не материалом стрел, а конструкцией лука. Если говорить о точности стрельбы, лонг инстинктиву проиграет всегда.
Как с карбоном может быть результат хуже? - возьми и посмотри. Протоколы хоть и не в лоб, но в открытом доступе есть.

[Улисс]

При стрельбе из рогатых луков типа "Манчжур" мощностью 50 ф. при полной растяжке 35# хочется стрелу 750-800 гран. А таких в дереве нету :+(.

Наверное, при полной растяжке всё-таки 35 дюймов ("), а не фунтов(#)?
Дерево есть любое. Если человек берётся за периферийный, то есть - с историческим дизайном - лук, он должен брать и соответствующие своему луку стрелы.
И по длине, и по толщине. Хочет тянуть на метр - пусть берёт деревяху диаметром 12-15 мм. Или бамбук, который при такой растяжке если и будет тоньше, то ненамного.

[Natabos]

Друзья!
Я не очень понимаю предмет спора.
Есть очевидные, на уровне здравого смысла, вещи:
1. Самое важное для лучника - стабильная техника стрельбы
2. Комплект "более одинаковых", по параметрам и "полетным свойствам" стрел - лучше чем "менее одинаковых", как в тренировочном процессе, так и в соревновательной практике, вне зависимости от уровня стрелка по п.1
3. Стрелы из "современных материалов", скорей всего, будут "более одинаковыми" (хотя это не точно - с "али" чего только не приходит  ), плюс в некоторых случаях более "износоустойчивыми".
4. Чем тренироваться и чем стрелять соревнования - личный выбор стрелка.

Об чем вы схлестнулись-то?!
 

[7ft]

Учитель сначала смотрит, потом - предполагает, потом - проверяет, и только после этого делает выводы.

Илья, очень хочу посмотреть на твоё исследование, приводящее к выводу, что "пока сведённые так имеющиеся данные утверждают, что колечники деревом достигают более высоких результатов, чем карбоном." Не вижу твоего исследования, предполагаю, что его нет, возможно, "домашнюю работу съела собака". Очень напрашивается вывод, что ты не готов отвечать.

Не знаю. Вадим вообще карбоном стреляет? Я видел только результаты с деревом.
Вывод был бы противоположным, если бы колечники, использующие карбон, регулярно и не в исключительном порядке показывали бы более высокие результаты, чем колечники с деревом.

Забавно, что ты спросил. Вадим на упомянутых тобой "Временах года" и этапах "Кубка КСЛ Варяг" стрелял карбоном. Он и тренируется, в основном, карбоном. Насколько знаю, дерево стал пробовать в рамках подготовки к Орлу 2023. Поэтому по твоей логике все протоколы говорят, что стрельба карбоном более продуктивна и в смысле тренировок и в смысле результатов соревнований.

PS

Илья, дальше просить тебя подкрепить твои же слова какими-то аргументами бессмысленно: "Садитесь, два"