Стрельба с кольцом.

[Старый Лось]

У меня есть некоторые предположения, почему карбон заведомо хуже дерева для периферийки - и средиземноморцам, и колечникам, но пока только на уровне гипотезы, как проверить я пока не придумал.

Есть инструмент более точный, есть менее точный.
У точного инструмента выходная ошибка составляет мизер от ошибки пользователя. И тем проще пользователю экспериментально определить, что он делает не так.
Что такое обучение. Есть входное воздействие, есть выходной результат, и есть желаемый результат.
Видя разницу между ними, человек пытается менять входное воздействие, и приблизить реальный результат к желаемому. То есть вырабатывает способ минимизировать расхождение, нарабатывает технику умелого владения инструментом.
А если инструмент плохой, и выходной результат плавает сам по себе - как можно чему-то научиться? Да человек просто не будет понимать, какой шаг был правильный, а какой нет. 
Это как пытаться учиться на велосипеде у которого болтается руль и переднее колесо.

[Natabos]

Есть инструмент более точный, есть менее точный.
У точного инструмента выходная ошибка составляет мизер от ошибки пользователя. И тем проще пользователю экспериментально определить, что он делает не так.
Что такое обучение. Есть входное воздействие, есть выходной результат, и есть желаемый результат.
Видя разницу между ними, человек пытается менять входное воздействие, и приблизить реальный результат к желаемому. То есть вырабатывает способ минимизировать расхождение, нарабатывает технику умелого владения инструментом.
А если инструмент плохой, и выходной результат плавает сам по себе - как можно чему-то научиться? Да человек просто не будет понимать, какой шаг был правильный, а какой нет. 
Это как пытаться учиться на велосипеде у которого болтается руль и переднее колесо.

Это всё верная аргументация.....
Но я согласен с Ильей в части того, что стрелять в историческом классе, надо по возможности, с исторической же матчастью.
Потому как перфекционизм изначальный в этой, приведённой выше, аргументации,  в конечном итоге логично приводит нас к необходимости модернизации матчасти до уровня блочного лука... 
А там уже и до винтовки Мосина недалече....

Аналогия с полуразобраным великом неуместна в данном контексте обсуждения.
Если уж идти по этому пути, то впрос в том, на чем лучше учится ездить мальчику 7-ми лет - на веле под свой рост или на дедовом "Прогрессе" От ЗиС... На котором получается только "под рамой" ехать.
 :согласись  кто из них покатается и бросит, а кто потом всю жизнь будет ездить - вопрос...)))

[Улисс]

Забавно, что ты спросил. Вадим на упомянутых тобой "Временах года" и этапах "Кубка КСЛ Варяг" стрелял карбоном.

Если верить протоколам (а других данных у меня нет), то он стрелял деревом. Для тех, кто стрелял "анлим", был открыт отдельный класс.
Если ты утверждаешь, что он стрелял карбоном, то разбираться нужно с организаторами.

Пока что - для тебя даже "два" - много. Ты протоколы посмотрел? Или - "джентльмены карты не показывают"?

[7ft]

Если верить протоколам (а других данных у меня нет), то он стрелял деревом. Для тех, кто стрелял "анлим", был открыт отдельный класс.

Илья, перестань позориться. На упомянутых тобой "Временах года" и этапах "Кубка КСЛ Варяг" вообще нет такого класса "анлим" (и, соответственно, разделения на "анлим"/"не анлим")

Честное слово, уже до смешного

[Старый Лось]

Но я согласен с Ильей в части того, что стрелять в историческом классе, надо по возможности, с исторической же матчастью.

Это вопрос приверженности. Спор не об этом.
А о том, на чем человек быстрее научится хорошо стрелять, на чём сможет лучше отточить мастерство.
Даже чисто психологически.
Когда человек точно знает, что это не снаряжение виновато, а он сам накосячил, он будет более внимательно и старательно работать над улучшением своей техники.
А когда научился, и дорос до определённого уровня, ну тогда может вполне осознанно примкнуть к "секте по интересам"  . 

[Koral66]

Наверное, при полной растяжке всё-таки 35 дюймов ("), а не фунтов(#)?
Дерево есть любое. Если человек берётся за периферийный, то есть - с историческим дизайном - лук, он должен брать и соответствующие своему луку стрелы.
И по длине, и по толщине. Хочет тянуть на метр - пусть берёт деревяху диаметром 12-15 мм. Или бамбук, который при такой растяжке если и будет тоньше, то ненамного.

Поправил.

[Natabos]

Это вопрос приверженности. Спор не об этом.
А о том, на чем человек быстрее научится хорошо стрелять, на чём сможет лучше отточить мастерство.
Когда человек точно знает, что это не снаряжение виновато, а он сам накосячил, он будет более внимательно и старательно работать над улучшением своей техники.
А когда научился, и дорос до определённого уровня, ну тогда может вполне осознанно примкнуть к "секте по интересам"

Нет, это как раз предмет спора.
Илья, как и я, к слову, - придерживается точки зрения, что "идеализация" матчасти приводит к стагнации в развитии стрелка-историка.
Есть мнение, что вот это вот, упомянутое выше: "быстрее научится хорошо стрелять" - сомнительно.
Более того, как показывает практика,  - сомнительным становится и вот это вот: "осознанно примкнуть к "секте по интересам""...
(Человек - существо ленивое. Нужна основательная мотивация, что бы отказаться от привычного пути...  )
Настойка деревянных стрел - часть спорта, умение ими стрелять  - тоже.
Я считаю, что "внимательно и старательно работать над улучшением своей техники" можно при любых стрелах (ну, вот вообще не подходящие могут быть!  )

ЗЫ
Но все выше написанное не означает, что я как-то осуждаю или порицаю, и вообще еще как-то готов дискриминировать тех, кто выбирает карбон в тренировках и в клубных соревнованиях..
Это их выбор (ну действтиельно - "прощает"  ).
Если, при этом, им удается эффективно переходить на дерево в предсоревновательный период - вообще классно  .
Единственно - жаль, что при этом есть вероятность разделение и так не богатого исторического класса на два, с точки зрения наполненности участниками (а в экстремальноном случае - и вовсе его (исторического класса, исчезновение)... Но это уж как пойдет.

[Улисс]

Илья, перестань позориться. На упомянутых тобой "Временах года" и этапах "Кубка КСЛ Варяг" вообще нет такого класса "анлим" (и, соответственно, разделения на "анлим"/"не анлим")

Действительно, у них нет.
Значит, смотрел какие-то другие протоколы, где было разделение по материалу стрел. Буду искать.
В нынешнем январе на ЧМиМО Вадим стрелял деревом.

[Улисс]

Когда человек точно знает, что это не снаряжение виновато, а он сам накосячил, он будет более внимательно и старательно работать над улучшением своей техники.

Для того, чтобы человек был уверен, нужно изучать и снаряжение. Без этого не получится, особенно - в старых и более требовательных классах.

[Natabos]

Значит, смотрел какие-то другие протоколы, где было разделение по материалу стрел. Буду искать.

Ты смотрел ЧМ(и)О протокол, наверно. Там только разделение и было, в порядке эксперимента.

[Улисс]

Нет, там было несколько связанных в цикл турниров, и везде Вадим Терентьев отмечен, как стрелявший деревом.
Буду искать. Плохо, если это было в ВК, там документы хрен найдёшь...

[survival]

Почему-то периферийщики постоянно страдают херней с материалом стрел и считают, что прям вот начни стрелять с любого материала и результаты сразу полетят вверх и будет глобальный рост спортсменов.

Вы заблуждаетесь, они у вас подскочат в рамках подогнанности и одинаковости стрел, не малым бонусом является более высокий F.O.C у карбона, засчет более легкой трубки - это тоже добавляет "прощаемости" к выстрелу. Меньший вес стрелы дает большую скорость вылета карбонки, соответственно такие стрелы не так сильно чуствительны к качеству тяги+выпуска+одинаковости прикладки! Будет скачок засчет стрел и опять такая же стагнация на определенной планке.

Я стрелял из хендшочащего английского историка деревом, настреливал 465 по 40вке, 531 в Портсмуте (Рекорд РЛБК).

Пока даже карбонками я не видел близких хотя бы к 520/600 в Портсмуте.

Ребят, я пальцем не тыкаю, просто озвучиваю факты.

Может хватит бодаться и просто работать на повышение техничности ваших выстрелов + научиться подгонять стрелы к луку?

Удивительно, но факт: даже в лонгбоу немало стрелков крутится в районе 400/600 по 40ковке. Прям как периферия. А это луки центробой, анатомика....

Дело в технике и подгонке стрел оказывается. Причем до 450 очков у 90% это тухлый выстрел из лонгбоу, а не мат часть...
Такое же дело обстоит и в периферии, так как очень много самоучек, забивающих на работу с тренерами

[Natabos]

это тоже добавляет "прощаемости" к выстрелу

Ну да, "прощаемость" - это и есть главная причина "соблазна" in my humble opinion. 

очень много самоучек, забивающих на работу с тренерами

Вот с тренерской поддержкой, на самом деле проблема даже большая, чем со сложностью подгонки деревянных стрел...
Если "историк" стреляющий "средиземноморским" или даже "аниматорским" хватом может найти тренера относительно легко, то за "воспитание" колечника "онлайн" мало кто возьмется, увы.

[7ft]

Я стрелял из хендшочащего английского историка деревом, настреливал 465 по 40вке, 531 в Портсмуте (Рекорд РЛБК).

Пока даже карбонками я не видел близких хотя бы к 520/600 в Портсмуте.

Ребят, я пальцем не тыкаю, просто озвучиваю факты.

Самовлюблённости пост Большой к себе Любви.

Карбонщики, и это факты из самого небольшого объема данных, настреливали на очных соревнованиях в ТЛ-18 440..453 (на тренировках 470+), в Портсмуте 501..515 (на тренировках 520+). Это достаточно близко к озвученным цифрам.

Вернись на один шаг назад и сформулируй, что хотел, но с учётом настоящих фактов.

Такое же дело обстоит и в периферии, так как очень много самоучек, забивающих на работу с тренерами

В этом есть смысл, правда. До определённого уровня работа с тренером (любой хороший тренер по стрельбе из лука, хоть по блоку, хоть по классике, хоть по юми) принесёт большой рост качества выстрела и результатов на соревнованиях. Но, ИМХО, начиная с каких-нибудь 400 в ТЛ-18 и 480 в Портсмуте проявляются особенности лука, хвата и т.д. Дальше колечникам нужно искать гуру кольца или самим протаптывать путь, что большинство и делают.

[survival]

 Глеб, мне вот стало интересно, ты в любом споре так лихо начинаешь токсичить или только в интернете тебя распирает?

Самовлюблённости пост  Большой к себе Любви.

И что вот это высказывание добавляет к дискуссии? Никакой смысловой нагрузки. Просто балдаебизм.

Я привел факты - цифры, которые способен набивать лучник своими руками на деревянных стрелах, причем не самого лучшего качества. То есть с заведемо худшей мат частью, ежели рекурвы с уменьшенной периферийностью ( английский лонг 3 см в сечении) и противным хендшоком.

Надо править себя в первую очередь.

И насчет 400ста очков по 40см из периферийки для трех палечного захвата это очень легкие цифры. Хороший стрелок спокойно сопособен стрелять 450+, это кстати мы видели в Орле 2022, когда историки настреляли около 500

[Улисс]

Меньший вес стрелы дает большую скорость вылета карбонки, соответственно такие стрелы не так сильно чуствительны к качеству тяги+выпуска+одинаковости прикладки!

Про лонг с вырезом не скажу, у периферийки - строго наоборот. Чем выше скорость вылета, теем выше требовательность к качеству выстрела, которые "тяга-выпуск-прикладка".
В остальном - ты прав.

Вот с тренерской поддержкой, на самом деле проблема даже большая, чем со сложностью подгонки деревянных стрел...
Если "историк" стреляющий "средиземноморским" или даже "аниматорским" хватом может найти тренера относительно легко, то за "воспитание" колечника "онлайн" мало кто возьмется, увы.

Я про это написАл парой оборотов выше.

Карбонщики, и это факты из самого небольшого объема данных, настреливали на очных соревнованиях в ТЛ-18 440..453 (на тренировках 470+), в Портсмуте 501..515 (на тренировках 520+). Это достаточно близко к озвученным цифрам.

Глеб, я пока не нашёл протоколы, в которых одновременно присутствовали карбонарии и деревянщики. Поищу, но - честно, не помню, где. Там был протокол соревнований с разделением карбон-дерево для периферийщиков, причём Рома Смирнов в одном из циклов стрелял и карбоном, и деревом.
Там же стрелял и Вадим Терентьев. Причём - как мне говорили (я вопрос задавал) - стрелял кольцом и с деревянными стрелами. В том числе - и 453/600 было сделано деревом.
Если можешь - уточни у Вадима.

[Улисс]

И насчет 400ста очков по 40см из периферийки для трех палечного захвата это очень легкие цифры. Хороший стрелок спокойно сопособен стрелять 450+, это кстати мы видели в Орле 2022, когда историки настреляли около 500

Олег, это - колечный раздел. Здесь по умолчанию разговор только о стрельбе с кольцом.

[survival]

Олег, это - колечный раздел. Здесь по умолчанию разговор только о стрельбе с кольцом.

потому я и указываю связку  результат <-> 3 палечный хват

[Natabos]

Олег, это - колечный раздел. Здесь по умолчанию разговор только о стрельбе с кольцом.

Не, ну Олег же про принципиальные вопросы писал, от хвата не зависящие.

до 450 очков у 90% это тухлый выстрел

Вот я согласен с этим тезисом.
Только, imho, в нашем контексте вопрос еще и в подгонке кольца (в том числе выбора типа под конкретную руку и стиль тяги)...
Но это уже тонкости, как я писал в другой теме - лично я об них буду думать когда (и если  ) перешагну 420-430 стабильно. До этого момента все отрывы из красного, как верно написал Олег - от тухлого выстрела.

[7ft]

В том числе - и 453/600 было сделано деревом.
Если можешь - уточни у Вадима.

Кольцом и карбоном.

Я привел факты - цифры, которые способен набивать лучник своими руками на деревянных стрелах, причем не самого лучшего качества. То есть с заведемо худшей мат частью, ежели рекурвы с уменьшенной периферийностью ( английский лонг 3 см в сечении) и противным хендшоком.

Результаты хорошие. Так объясни, ради чего ты их привёл, если не для хвастовства. Если считаешь, что парой результатов (лучших/худших - неважно) можно что-то объяснить глобально - ты ошибаешься. Это я пытаюсь донести и тебе и Илье.

Не, ну Олег же про принципиальные вопросы писал, от хвата не зависящие.

Константин, может быть, ты знаешь, какие именно принципиальные вопросы подняты? Дерево против карбона? Кольцо против пальцев? Тренироваться против не тренироваться? Это очень странные вопросы, не нужно никаких против. Нужно разрешить везде и то и то и посмотреть на реальные результаты в большом количестве.