Прицеливание при стрельбе из традиционного лука.

[лучник1962]

//Стрелок, разделяющий взгляд, в общем видит картину на подобии такой. На сознательном уровне они знают о древке стрелы и используют его для корректировки движения. Поправки высоты не столь точны, как у более сложной системы расчёта поправки по цели.
Большинство стрелков, разделяющих взгляд, учитывают относительную величину дистанции между древком и целью или визуальный зазор относительно цели, но не в конкретных единицах измерения. Получается основанная на визуальном ощущении система отсчёта. «Ощущение верной поправки» может быть иным способом описать это. Стрелок смотрит на цель и настраивается, пока всё не станет выглядеть верно, основываясь на визуальной картинке. Как только наступает ощущение правильности, выстрел может быть произведён.//

шмель009 Нашёл перевод к третьему фото. (подчёркнуто мной) - вот и вся разница. Нет точных поправок (привязок) - нет точных попаданий.
А почему на первых двух фотках не верно?

[шмель009]

Потому, что там привязки к вычислялкам. А правильное прицеливание выглядит вот так! Конечно, с натянутой тетивой...

[SmallMik]

 Третий раз заглядываю в тему в надежде найти вопросы по настройке традиционного лука (долго упражнялся с эти делом  и может быть смогу кому то, что то  подсказать), и в третий раз натыкаюсь на очередной диспут по прицеливанию...
  Есть соответствующая тема    http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=923.msg3058#msg3058 . Прошу модератора перенести споры туда.
 

Как это "все"?!
Я вот не целюсь! Просто направляют  лук в сторону мишени и стреляю.

  Опять двадцать пять. Уже сто раз приходили к соглашению, что целятся все. Костя, не выдумывай узконаправленного смысла  слову прицеливание. Приводил примеры и доказывал многократно. Кидая камень рукой ты целишься в точку которую хочешь поразить. При этом ты кидаешь камень целясь интуитивно или инстинктивно,  используя свои  навыки,  закрепленные многократными попытками, регулируя  силу броска, угол , положение тела координацию и так далее, и так далее. С луком ты делаешь то же самое,- целишься интуитивно. Андрюха (Шмель), даже отвернувшись от мишени но стреляя в неё, всё равно ты целишься, раз стараешься попасть.
   Во, нашёл свой трёп по этому поводу: "Выдержка из толкового  морского словаря: "Прицеливание — придание стволу огнестрельного оружия (направляющей пусковой установки) определенного положения в пространстве перед выстрелом для обеспечения встречи снаряда (пули) с целью".  Вы же хотите попасть в цель? Безусловно ДА! Вы ориентируете лук со стрелой в пространстве для обеспечения этого попадания, опять ДА! Значит вы целитесь? Конечно ДА! Вы делаете это интуитивно? И опять ответ ДА! Противоречий нет  
  Зачем простое превращать в нечто супер сложное и загадочное"
  Ну а второй способ, это стрельба прицельная с использованием элементов играющих роль прицела (тот же сплит вижн, что на Шмелёвских картинках), или конкретного прицела. Другого не дано.
   Добавлю.  Яркие примеры: интуитивщик - Ларс Андерсен, и прицельщик- Байрон Фергюсон.

[лучник1962]

А правильное прицеливание выглядит вот так!

Стрела (наконечник) под щит? Это и есть выносное прицеливание ... как и на первых двух фото по зазору, по (виртуальной) метке и т.п.
Впрочем,  SmallMik всё правильно написал ... кроме Ларса

[BigMichael]

Прошу модератора перенести споры туда.

Готово.

[шмель009]

Я по весне, под Питером, этим двум не целящимся проведу семинар! Соберу в кучку, раскручу приличный булыжник и метну вверх насколько силы хватит! Если кому на голову упадёт, то значит я попал не прицельно! В остальных случаях, даже если я камень с огорода выбрасываю, я его выбрасываю прицельно. Ходя бы для того, что бы он улетел за пределы огорода, а не на огород. И да, прав Миша, даже если я его кидаю за спину, через плечо.

[лучник1962]

  Только камень к стрельбе из лука не имеет ровно никакого отношения  Прицеливания существенно различаются 

[шмель009]

В принципе действия, различий нет.

[лучник1962]

Камень не имеет своего личного поведения и поэтому человек его просто кидает как ... камень, по простой траектории, заданной рукой (телом).
В стрельбе из лука происходит сумма траекторий: выстроенная человеком; заданная характеристиками лука; заданная характеристиками стрелы ... и отсюда следует, что человек не может стрельнуть из лука как бросить камень - легко и просто.
В этом вся сложность и заблуждение тех, кто сравнивает несравнимое

Пример: промежуточная стадия - бумеранг. Разве его кидают так же как камень?

[Hook]

Поддержу тех, кто считает, что целятся все. Только, в мозгу одних вычислительный процесс (сверка положения лука, стрелы, точек прикладки, мышечного усилия, уровня горизонта, возвышение/понижение цели относительно стрелка) происходит быстро, автоматически (или интуитивно/инстинктивно, если нравится). У других этот процесс затянут, операции вычисления следуют друг за другом в определенной последовательности, давая команды телу вносить корректировки и изменять положение системы лук-стрелок в пространстве - они будут считать, что прицеливаются.
С метанием камня стрельбу из лука роднит только расчет мозга в ощущении веса камня, дистанции до цели и предполагаемого мышечного усилия для попадания в цель.
Внесите одно изменение в привычное построение лучной системы: вес стрелы, длину растяга, силу лука, точку прикладки... и все, никто не попадет! Ну, может, только Ларс.
Коротко: те, кто целится делают много вычислений по проекции стрелы/лука относительно мишени. Стреляющие "инстинктивно" делают это мимодумно, по привычке.
А вообще, хороший способ понять- целишься ты или нет: попробовать описать последовательность своих действий при выстреле. Не просто: вижу мишень и стреляю, а весь алгоритм действий. И если в этом алгоритме будет слово "поправка", то это уже прицеливание. Тут, как говорится: "либо прикройся, либо крестик сними!"

[шмель009]

Ларс целится, причём многими способами и как видно, успешно.
 Даже, если ты указываешь пальцем в сторону, ты им целиться! наводишь на цель!

 ну, почти всегда

[Natabos]

   Во, нашёл свой трёп по этому поводу: "Выдержка из толкового  морского словаря: "Прицеливание — придание стволу огнестрельного оружия (направляющей пусковой установки) определенного положения в пространстве перед выстрелом для обеспечения встречи снаряда (пули) с целью".  Вы же хотите попасть в цель? Безусловно ДА! Вы ориентируете лук со стрелой в пространстве для обеспечения этого попадания, опять ДА! Значит вы целитесь? Конечно ДА! Вы делаете это интуитивно? И опять ответ ДА! Противоречий нет  
  Зачем простое превращать в нечто супер сложное и загадочное"

Ты прав - незачем.
Однако у новичков... да и даже у пострелявших годик-другой ПОСТОЯННО, почему-то возникает вопрос "КАК ты ЦЕЛИШЬСЯ БЕЗ ПРИЦЕЛА?!!!!".
А когда им начинаешь объяснять, что: "да вот, просто придаю, перед выстрелом, системе лукстрелая определенное положение в пространстве для обеспечения встречи выпущенной стрелы с целью", переспрашивают:" так, это понятно, а целишься -то как?!". 
А происходит это от того, что в сознании большинства русскоязычного населения земли слово "прицелиться" соответствует понятию "использовать прицельное приспособление, т.е. прицел..., ну или придумать как его заменить, если нету...  ".

Короче говоря, не все русскоязычные люди служили во флоте. 

Это с одной стороны.
С другой стороны надобно понимать, что в русском языке существуют значительные филологические сложности, собственно и порождающие такие вот расхождения, казалось бы общепонятных терминов.
"Я стреляю что бы попасть в мишень".
Что здесь цель?
- Мишень! Скажете Вы.
- А нефига подобного, скажу я! Цель здесь  - попадание!
И в этом смысле, конечно же мы все "прицеливаемся".   Ура! 
Но! Внимание вопрос! КАК направить лук в эту цель?
Ответ: "придать, перед выстрелом, системе лукстрелая определенное положение в пространстве для обеспечения встречи выпущенной стрелы с..... МИШЕНЬЮ".
Если при этом я использую "прицел" или какие-то другие предметы заменяющие его, и вижу при этом мишень - я "прицеливаюсь".
Если я использую при этом "метки"  в пространстве, а мишень не вижу, - я "мечусь".
Если нет - стреляю "интуитивно (инстинктивно)".

ЗЫ
В аглицком языке все проще: что бы попасть в таргет,  используют либо сайт, либо инстинкт... 

[лучник1962]

Даже, если ты указываешь пальцем в сторону, ты им целиться! наводишь на цель!

Верно. Только это твой палец и даже закрыв глаза или в полной темноте, используя свои органы чувств, ты можешь попасть в кнопку звонка на входной двери.

С луком это не катит. Во-первых он не часть твоего тела (подробнее о слиянии стрелка и оружия можно обсудить отдельно).
Во-вторых, ты не кидаешь стрелу как камень. Имею ввиду ты мышечно не можешь прочувствовать куда направлена стрела во время "броска" (и об этом, о том что такое достичь возможно, можно обсудить отдельно).

Про то, что к единой терминологии в стрельбе из лука так и не пришли я говорю давно, но ... похоже всем на это ...

И ещё.
Уважаемый Илья. Створное прицеливание применяется в артиллерии, когда (см. ссылку на статью) есть цель (как точка), есть ствол орудия (вторая точка) и стреляющий, то есть наводчик, который занимая положение ссади орудия (или спереди) совмещает три точки в одну линию (третья точка его глаза).
Выстраивая таким образом створ, корректируется горизонтальная поправка, а недолёт и перелёт это уже вертикальная поправка, и она находится по таблицам (градусы возвышения), опытом (глядя в бинокль и определяя расстояние до цели) и иными способами.

Вот и вопрос - а к луку кто и когда притянул это определение? Тут с простым словом (понятием) - прицеливание, полные непонятки 

р.с. А да ... мы ж в свободной сети и в свободной стране, не нравится - не читай. Зачем так грубо и бездоказательно затыкать рот
 

[Natabos]

А правильное прицеливание выглядит вот так! Конечно, с натянутой тетивой...

Спорим - не попадет?
Выше надо брать!   

[Улисс]

Миша, спасибо. В своё время твои слова помогли понять многое, но - похоже, не всем...

Сергей, "створное прицеливание" на Лукоманию притащил я, в том числе потому, что это - лучшая иллюстрация разницы в способах прицеливания.
Я не-артиллерийским створным прицеливанием занимался задолго до того, как взял в руки лук, в разных видах и не для стрелковых применений.
Створ - любой - задаёт направление, всегда одинаковое, поскольку - даже ты должен помнить - "прямая задаётся двумя лежащими на ней точками". В случае с прицеливанием при стрельбе из лука, две точки - это место прикладки (надеюсь, ты не будешь говорить, что я или Костя когда-либо говорили, что стрельба без прикладки может быть точной и стабильной?) и либо наконечник стрелы (при этом стрелы должны быть одинаковой длины и с одинаковыми наконечниками), либо другая точка на луке. Эта прямая наводится на цель путём совмещения её с какой-либо точкой вне системы "лукстрелая". Положение точки определяется разными способами, но совмещение данной системы "лукстрелая" с этой точкой даёт наиболее высокую вероятность попадания в цель.

Интуитивное прицеливание (оно же - "да я вообще не целюсь!") не требует совмещения какой-либо точки системы "лукстрелая" с какой-либо точкой вне системы, но приводит к тому же результату - даёт высокую вероятность попадания в цель.

Шмель, приезжай. Я тебе напомню (к сожалению - показать сейчас не смогу), как стреляли мои девочки в темноте и с закрытыми глазами. Закрытыми повязкой. Ну и себя в Изборске на ЖГ-2011 вспомни.

[лучник1962]

Увы Илья, в прикладке, даже под челюсть как в олимпике, прямая в центр мишени не получится. Поэтому створное прицеливание к луку и не подходит ...

[Natabos]

в прикладке, даже под челюсть как в олимпике, прямая в центр мишени не получится.

А какая получится?
Кривая?!
Ты уже совсем... 

[SmallMik]

 Костя! Твои доводы (каламбур понятий и синонимов в русском языке) имеют место быть. Но, мы то говорим про себя, опытных (хоть и не умеющих стрелять) стрелков. Да и любой новичок поймёт тебя, если ты попросишь его камнем попасть в банку из под пива. Он будет метиться, целиться, без разницы, девять раз  промажет, а на десятый попадёт, внеся коррективы в свои телодвижения. Вот, скажешь ты, так и я и кидаю стрелы, только луком... Не вижу проблемы  . Попал не целясь, это когда выстрелил в небо, а там. как на грех, воробышек под стрелу подставился...жалко конечно, но попал ты в него не целясь. Андрюха, кстати, кстати привёл пример очень показательный (про камень в башку), не целясь попасть в цель можно только случайно. Целился шайбой в ворота, а попал случайно бабушке в окно
  А по большому счёту спорить уже надоело, только прошу, друзья, не пишите ни когда,  "я стреляю не целясь" ну глупость ведь несусветная. Уж пишите что я стреляю интуитивно (чёрт с ним с "целюсь интуитивно" раз уж так вас это раздражает).
 

Ларс целится, причём многими способами и как видно, успешно.

Конечно , а кто написал что нет? На 90% (трюки и скоростная стрельба) интуитивно, да же не прикладываясь. На длинных дистанциях уже более вдумчиво, но техники гапа и "створного прицеливания" всё равно не замечал  .
  Могу написать только про себя. Стреляю, определяя направление выстрела по стреле как по стволу ружья, выцеливая долго, как классики, а вот гап (то же количество диаметров наконечника) в зависимости от дистанции  не считал ни когда, основываясь на интуиции  "вот так должен попасть". И до сих пор мне это помогало . И скажу больше, что те кто меня "прикладывал" все стреляли  со стоечкой, с техникой, с прикладкой, с определением дистанции и с прицеливанием, хоть таргет, хоть 3Д.

[SmallMik]

прямая в центр мишени не получится.

  Именно так и получится, именно так и стреляют по стреле, и только для этого вся настройка, именно это иллюстрируют картинки шмеля. В классике не смотрят на стрелу, и подгонка нужна только для хорошего полёта стрелы, остальное делает прицел. Настройка традиции,  при стрельбе как на картинках шмелёвских,  как раз и заключается в том, что стрела летит туда, куда смотрит. Ларсену плевать на жёсткость стрел, он через десять выстрелов вносит поправки, лишь бы стрелы одинаковые были. Вы наверное видели, как он стреляет супержёсткой стрелой вокруг преграды, и это не чудо для тех кто понимает.
  Добавлю. При технике баребоу, на сколько знаю,  направление выстрела то же определяется  по стреле. Действующие лучники поправят, если вру.

[лучник1962]

А какая получится?
Кривая?!

Конечно. Получится треугольник:-стрела слева от рукоятки, щека (прикладка) справа. Разлёт от двух до пяти см. Створное (по стволу) это всегда прямая, от капсуля на гильзе пули, до мишени (через мушку на конце ствола)
(а что, по картинке не понятно?)

те кто меня "прикладывал"

Простите, а как понять это слово?

Гап - это зазор, определяемый стрелком. Кто-то считает (прикидывает в уме) количество диаметров древка стрелы, кто-то выносит точку прицеливания в синее (на 50 метров по мишени ФИТА), кто-то в попугаях ... только чем точнее будет прицеливание (в классике, для попадания в желаемую десятку используют тоненький шпенёк, лучше в кольце), тем точнее будет стрельба.

Для "интуитивщиков" достаточно иметь вероятность попадания, как я понял, вот в этом и весь тормоз (то есть отставание от дальнейшего роста).