Прицеливание при стрельбе из традиционного лука.

[SmallMik]

похоже он и сам счас ответит

Пожалуй уже и не стоит.  Сан Саныч пишет золотые слова про то, что попадание это результат выстрела, про то что промахи это результаты "косяков", что лук он к соревнованиям тщательно готовит, прекрасно описывает как целится сам но утверждает, что он чистый интуитивщик, за то, к читерству приписал хват три под, очень пространно поясняя почему, моих ссылок и постов не читает, записал меня в стрелка использующего метки и ратующего за них  http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=23158.msg473159#msg473159
  Простите Александр Александрович, что по сути начал отвечать не Игорю, а Вам, только в третьем лице.

Еще раз напомню, я выссказал СВОЕ мнение и виденье ситуации и с хватом "три под", позволяющим ЦЕЛИТСЯ по стреле (всей длинны стрелы) к ИНСТИНКТИВУ отношения не имеет

Не стану ломать копья, считайте всех их читерами, так как это именно Ваше мнение и Ваше право. Только и я позволю себе написать следующий бред сравнивая других стрелков с собой:  "буду считать читерами всех тех кто прикладывается  под скулу, а не как я "на челюсть", так как такая прикладка позволяет лучше видеть стрелу периферийным зрением и  направлять всю систему  в мишень, и ещё всех тех, кто лук держит наклонно, так как наклон лука открывает лучше обзор, и стрела на полочке лежит более надёжно, и стрелы легче подгонять, так как арчери пародокс не так чувствуется. Ну а уж те, кто с пластиковыми полочками, да с синтетическим оперением стреляет, точно читеры, так как я стреляю с камусом и натуралкой, которые,зараза, при дожде намокает, а у них нет, и приходится мне стрелы подгонять так что бы оне и "голые" хорошо летели. Ещё читеры, и вообще сволочи те, кто "толстяками" стреляет по мишенькам и габариты цепляет, а у меня стрелы всего 6мм. Ещё есть паразиты, которые лук специально берут с маааленьким  вырезом, и как раз по углу выреза и стреляют, блин. Ну прицел же это конкретный! Читеры одним словом, один я молодец, и стреляю без меток, и лук у меня настоящий, под 60 фунтей, а читеры набрали себе по 35фунтов, и пойнт ту пойнт у них на 30 метрах!!! Ну как тут не попасть!. Ну я хоть лук сменю пойду, а то уже суставы не те, возраст блин..."
   Добавлю историю про таб.  Семь лет стрелял в перчатке. три раза выиграл Кубок Лукомании, Кубок России по 3Д, кучку турниров и этапов КР, Гран При Евразии, на ЧЕ остался 17ым (помощники помогли не попасть в илюминейшн). На этапе КР в Питере  Лёня Ланцетов сказал мне: "Таб это +10 очков"! Поверил, решил попробовать, сшил. Выиграл финал КР, опять Гран При, пару турниров по Филду.  Лучше не стало, но перчатки уже раздарил. Кожу на табе поменять проще, чем перчатку сшить. Так и стреляю. 
  К чести наших стрелков скажу, что уровень "инстинктива" вырос многократно! Мне за молодёжью уже не успеть. Езжу стрелять ради удовольствия, ради общения, ну и нервишки молодёжи потрепать, как спаринг партнёр больше в общем. Надежда на медальки есть, но не более того. Как то так...

[Arei]

с пластиковыми полочками, да с синтетическим оперением стреляет, точно читеры

У меня металическая магнитная. Кто тогда я?

[SmallMik]

У меня металическая магнитная. Кто тогда я?

Меняйте её на простую спортивную пластиковую, если едите в Орёл, иначе это "баребоу", в инстинктив не пустят Хотя, с разрешением меток и не знаю...

[Улисс]

У меня металическая магнитная. Кто тогда я?

Если по правилам ВА - то баребоу (3Д классический лук) и возможность перебора по тетиве, если по ИФАА - то боухантер рекурв без перебора по тетиве и баребоу - с перебором по тетиве.

[Вечный Странник]

за то, к читерству приписал хват три под, очень пространно поясняя почему, моих ссылок и постов не читает, записал меня в стрелка использующего метки и ратующего за них

Михаил, зачем же так сурово, читаю все, читаю вдумчиво. Прошу пардону за сумбур в изложении, но зачастую сложно буквами на мониторе написать то, что ощущается пальцами, спиной, руками.
Никого и никуда я не записываю, право всех стрелять так, как считает нужным, разумеется в рамках правил и не выруливая хитрозадыми приемчиками и включая дурака. Что такое "очень пространно" мне не понятно, уверен, что объяснил доходчиво:
Прикладка с "три под" к челюсти (к скуле, щеке) именно под глаз, прицеливание по стреле (вдоль всей длины трубки стрелы). Что имеем - прикладка - это целик, мушка - вся повверхность трубки, точка на мишени - понятно, ВСЕ эти элементы есть прицел! По моему скромному мнению, для инстинктива это неприемлемо.

буду считать читерами всех тех кто прикладывается  под скулу, а не как я "на челюсть", так как такая прикладка позволяет лучше видеть стрелу периферийным зрением и  направлять всю систему  в мишень, и ещё всех тех, кто лук держит наклонно, так как наклон лука открывает лучше обзор, и стрела на полочке лежит более надёжно, и стрелы легче подгонять, так как арчери пародокс не так чувствуется. Ну а уж те, кто с пластиковыми полочками, да с синтетическим оперением стреляет, точно читеры, так как я стреляю с камусом и натуралкой, которые,зараза, при дожде намокает, а у них нет, и приходится мне стрелы подгонять так что бы оне и "голые" хорошо летели. Ещё читеры, и вообще сволочи те, кто "толстяками" стреляет по мишенькам и габариты цепляет, а у меня стрелы всего 6мм. Ещё есть паразиты, которые лук специально берут с маааленьким  вырезом, и как раз по углу выреза и стреляют, блин. Ну прицел же это конкретный! Читеры одним словом, один я молодец, и стреляю без меток, и лук у меня настоящий, под 60 фунтей, а читеры набрали себе по 35фунтов, и пойнт ту пойнт у них на 30 метрах!!!

По пунктам:
Прикладываюсь именно на челюсть - средний в уголок рта. Стрелу не вижу совсем и не по тому, что она мне не нужна - ее нет в фокусе (обрезаны стрелы под самую полку).
Наклон лука, увеличивая обзор, лишает возможности использовать абрис рукояти для прицеливания (тут вы малость противоречите себе), наклоняю лук близко к 45 градусам, согласен летит чуть лучше, но прицельности не добавляет - скорее стабильности.
Полка у меня камус, с другими не стрелял инстинктив, ничего сказать не могу, про то, что это элементы, облегчающие стрельбу и повышающие меткость - скорее да, отсюда и отношение как к читерским примочкам.
Стрелы у меня Easton Axis 500 толстяками их назвать сложно, тренеруюсь правда чуть потолще - на медни китайцев привезли линкбоу...
Про вырез и наклон уже писал.
Меток нет, не было и не будет, фунтаж 45, мне маловато, думаю заказать у Жени Ревина плечики повеселее 50+.
Так что у меня оснований считать читерами в инстинктиве меточников и прочих выдумщиков вполне достаточно.

[Улисс]

Наклон лука, увеличивая обзор, лишает возможности использовать абрис рукояти для прицеливания (тут вы малость противоречите себе), наклоняю лук близко к 45 градусам, согласен летит чуть лучше, но прицельности не добавляет - скорее стабильности.

Просто для справок: при любой форме выреза, да и без него - тоже, наклон лука меняет условия визирования и увеличивает точность прицеливания. Любым способом. Только оптика, ничего личного или относящегося только к луку.
Вы можете говорить, что угодно, но пока у Вас мишень и орудие разнесены в пространстве, совмещая прибор (в нашем случае - лук) и мишень, Вы прицеливаетесь. Что именно является фактом совмещения - точки на луке и в пространстве мишени, или просто совпадение изображений - это процесс прицеливания. Не хотите прицеливаться - выключаете зрительный анализатор. Включаете зрительный анализатор - начинаете прицеливаться.

[ГРИНГО]

К чести наших стрелков скажу, что уровень "инстинктива" вырос многократно! Мне за молодёжью уже не успеть. Езжу стрелять ради удовольствия, ради общения, ну и нервишки молодёжи потрепать, как спаринг партнёр больше в общем. Надежда на медальки есть, но не более того. Как то так...

Миша, не прибедняйся. Просто, на мой взгляд, тебе нужно уровень ОФП поднять, только и всего, чтобы тебе перепады высот - все эти бугры, склоны и овраги не мешали и всё (я по какой-то дурацкой привычке, про себя отмечаю уровень офп каждого стрелка, с которым приходилось или приходится стреляться). А психология и техника у тебя - высший класс

 

[Вечный Странник]

Вы можете говорить, что угодно

Взаимно! Прицеливание есть совмещение в одну точку трех составляющих - целик, мушка, точка прицеливания! Все, что вы натягиваете совой на глобус, может считаться прицеливанием в потоке сознания любого стрелка да и не стрелка, про пальцем в нос тут уже было.

Прицеливание – это управляемый процесс наведения оружия в цель. Суть прицеливания заключается в совмещении на одной линии мишени и прицельных приспособлений (диоптрический прицел, мушка и мишень).

Нет процесса зрительного совмещения элементов прицела, нет и прицеливания...
Тот процесс, который вы называете прицеливанием, на мой взгляд дилетанта - это скорее наведение стрелы на цель, или всей системы лук-стрела, при помощи рук с использованием зрительного восприятия и ориентации в пространстве.

Как по мне, так тут со всей дури тусуем два разных понятия - прицеливаться и целиться.

[Улисс]

Прицеливание есть совмещение в одну точку трех составляющих - целик, мушка, точка прицеливания

Миллион раз уже писал - но повторюсь, не жалко: совмещение на одной линии трёх разнесённых в пространстве точек, две из которых жёстко связаны, называется "створное прицеливание". Кроме створного прицеливания существует масса других способов сведения объектов, разнесённых в пространстве, на одной линии. И все они называются прицеливание.

[шмель009]

процесс, который вы называете прицеливанием, на мой взгляд дилетанта - это скорее наведение стрелы на цель,

есть совмещение в одну точку трех составляющих - целик, мушка, точка прицеливания!

А, это разве, не наведение стрелы на цель?
 Кому то для этого нужно 3, кому то 2, а кому то ни одной составляющей. Или одна, четвёртая или пятая, одному ему известная.
 Зы. Улисс, как всегда опережает.

[Вечный Странник]

совмещение на одной линии трёх разнесённых в пространстве точек, две из которых жёстко связаны, называется "створное прицеливание"

У меня ощущение разговора глухого со слепым.
Все верно, Илья! Это и есть ПРИЦЕЛивание - суть СОВМЕЩЕНИЕ! Пофик какое - створное или притворное...
Я, стреляя инстинктив, не ПРИЦЕЛиваюсь, я целюсь!
И о "створном прицеливании" я кроме как от вас ничего не слышал, гугль так же спасовал, можно хоть какую ссылку на источник?

[Улисс]

У меня ощущение разговора глухого со слепым.
Все верно, Илья! Это и есть ПРИЦЕЛивание - суть СОВМЕЩЕНИЕ! Пофик какое - створное или притворное...
Я, стреляя инстинктив, не ПРИЦЕЛиваюсь, я целюсь!
И о "створном прицеливании" я кроме как от вас ничего не слышал, гугль так же спасовал, можно хоть какую ссылку на источник?

Гугл многого не знает. Конкретный источник сейчас не назову, можете покопать учебники по оптике. Посмотрите "оптический створ", может, поможет.
Насчёт "целюсь-прицеливаюсь" - разницы никакой, разве что приставка "при" означает намерение, а её отсутствие - совершённое и завершённое действие.

[шмель009]

Похоже мы заходим в тупик, или таки приходим к какому то итогу?
 К сожалению, мало нас здесь обсуждающих, что бы составить полную катрину. К счастью есть и неравнодушные читающие. Привожу переписку с компетентным стрелком Романовой Ольгой с её предложением и видением вопроса. И может стоит прислушаться и разделить, договориться о терминах?
Ольга Р.
Я тут поварила мозгами и сообразила наконец, в чем собака порылась.
Метки дают реальное преимущество только стрелкам низких уровней, у которых велика доля ошибок наведения.
Если человек уверенно собирает кучу в синем, а тем более в красном, и средняя точка попадания (СТП) у него в центре, то каким бы способом он не наводился - доля ошибок наведения на этом этапе уже ничтожна. Ну, взял он на сантиметр вправо или влево - так он это и по метке не отследит, просто из-за естественного колебания руки. Полноценный прицел позволит выжать еще немного, потому что у него целик круглый (эта хрень целик называется? или мушка?), по нему любое отклонение фиксируется много лучше, и можно выносы по горизонтали точно выставлять. Но метки на данном этапе уже практически бессильны. Разброс обусловлен ошибками техники и снаряжением, и его величина превышает погрешность наведения. Поэтому метки и другие способы прицеливания перестают приносить видимые девиденды в сравнении с интуицией, единственный путь - подгонка матчасти и оттачивание техники. Речь, естественно, о коротких дистанциях, ибо на средних и длинных доля ошибок наведения резко возрастает.
Может быть, интуитивщик оказывается в несколько более уязвимом положении при смене освещения, хотя и с прицелом это вызывает проблемы. Но для зала это тоже не сильно актуально.
Ольга Р
Вот, кстати, чтобы не ломать зря копья на Лукомании, предложите там разделить понятия "прицеливание" и "наведение". Первое - это всякие створные способы, сознательное совмещение чего-то с чем-то. Второе - это весь комплекс действий стрелка, направленный на то, чтобы правильно сориентировать в пространстве систему лучник-лук-стрела. Наведение может включать в себя прицеливание (сознательное действие) или не включать его. В последнем случае задача правильно сориентировать систему в пространстве возлагается на интуицию.
шмель009
Оль, это всё игра слов, не меняющая сути действа. Потому как наведение на цель=прицеливание.
 По поводу составляющих выстрела.
Опустим всю подготовку предшествующую наведению.
 Собственно наведение, прицеливание. Это или результат совмещения контрольных точек, или определённого положения стрелы в пространстве. Опять же относительно мишени. Допустим, "указывание" стрелой на центр мишени.
 Это, зрительные составляющие.
 Сам выстрел, а его то как раз сложнее всего сделать, это работа тела.
 Что мы имеем? Выполнить выстрел, не сбив результатов прицеливания.
 Кучей возможностей. От бросания и рывков левой, до пресловутого выпуска.
Так, вот на мой взгляд, имеющего большой опыт прицельной стрельбы из точного огнестрела, "прицепление" к цели мушкой, резинкой, меткой, опять же при навыке это делать, даёт значительное преимущество. Если бы так не было, ни кто не задавался бы целью усовершенствовать прицелы. От простой метки, к оптике и электронике.
 Ты прицепился мушкой, меткой к цели и твоя задача, удержать это состояние во время выстрела.
 Это же подтверждает и повышение результата, в связи с повышением класса от историка до баребоу.
шмель009

Оль, можно твоё видение скинуть на лукоманию? Там тупик образовывается.

Ольга Р
Да ради бога.

С огнестрелом все проще, там погрешности системы стрелок/оружие в разы меньше. Огнестрел стреляет одинаково (ну, или почти одинаково), поэтому доля матчасти в разбросе намного меньше, чем в луке. И доля техники тоже меньше. Ну, не может стрелок из огнестрела сделать выпуск вперед или в сторону, хоть тресни. В луке тоже по мере усложнения матчасти и средств контроля техники (кликер и т.п.) доля прицеливания в разбросе возрастает. Причем возрастают и возможности для коррекции за счет систем прицеливания, поскольку появляется некоторая уверенность в причинах промахов. Отсюда и гонка вооружений.
Ольга Р

Цитата: шмель009 от Сегодня в 12:12
Оль, это всё игра слов, не меняющая сути действа. Потому как наведение на цель=прицеливание.

Это не игра слов. В науке это называется "условиться в терминах".

[Вечный Странник]

Вот, кстати, чтобы не ломать зря копья на Лукомании, предложите там разделить понятия "прицеливание" и "наведение". Первое - это всякие створные способы, сознательное совмещение чего-то с чем-то. Второе - это весь комплекс действий стрелка, направленный на то, чтобы правильно сориентировать в пространстве систему лучник-лук-стрела. Наведение может включать в себя прицеливание (сознательное действие) или не включать его. В последнем случае задача правильно сориентировать систему в пространстве возлагается на интуицию.

Нет процесса зрительного совмещения элементов прицела, нет и прицеливания...
Тот процесс, который вы называете прицеливанием, на мой взгляд дилетанта - это скорее наведение стрелы на цель, или всей системы лук-стрела, при помощи рук с использованием зрительного восприятия и ориентации в пространстве.

Я не с кем не сговаривался
Таки авторитетный человек по сути то же и сказал!
Спасибо, Ольга Р.

[Улисс]

Ольга - гуманитарий. Очень неплохой.
Возможно, поэтому для неё "наведение" и "прицеливание" не одно и то же.
При ЛЮБОМ совмещении двух предметов, разнесённых территориально, в ОДНОМ поле зрения есть СОВМЕЩЕНИЕ ЧАСТЕЙ ПРЕДМЕТОВ, НАХОДЯЩИХСЯ в разных пространственных координатах. Если стрелок не закрывает глаза ПЕРЕД тем, как поднять лук, он СОВМЕЩАЕТ в ОДНОМ ЗРИТЕЛЬНОМ ПОЛЕ элементы лука и цель. Особенно - если лук наклонён. Соответственно - при ОТКРЫТЫХ ГЛАЗАХ стрельба БЕЗ ПРИЦЕЛИВАНИЯ НЕВОЗМОЖНА.
Совмещение может быть осознанным или нет, но оно есть всегда.

[Улисс]

Ой. Только сейчас сообразил: Саша Лазарев потому так неплохо и попадает, что он - высококлассный фотограф. Для него сбалансированная картинка в видоискателе - залог хорошего фото.

[SmallMik]

 

По пунктам:
Прикладываюсь именно на челюсть  и так далее...

   Я написал не про Вас и Ваш способ прицеливания, а про то, что каждый имеет право использовать преимущества техники и мат части в пределах правил, и при этом он не разу не обидное слово  читер.
  Про хват "три под" в любой комбинации и месте прикладки (если нет перебора по тетиве или смены прикладок по лицу (фейсволкинг кажись) так же не читерство, потому как разрешён, а при стрельбе на длинные дистанции вообще не удобен. Стрелкам, которые стреляют так, приходится делать поправку гораздо выше мишени .
  Про  "ПРИЦЕЛИВАНИЕ". Вы говорите что читали мои посты
 

Во, нашёл свой трёп по этому поводу: "Выдержка из толкового  морского словаря: "Прицеливание — придание стволу огнестрельного оружия (направляющей пусковой установки) определенного положения в пространстве перед выстрелом для обеспечения встречи снаряда (пули) с целью".  Вы же хотите попасть в цель? Безусловно ДА! Вы ориентируете лук со стрелой в пространстве для обеспечения этого попадания, опять ДА! Значит вы целитесь? Конечно ДА! Вы делаете это интуитивно? И опять ответ ДА! Противоречий нет
  Зачем простое превращать в нечто супер сложное и загадочное"

 

  Огорчает да же не то, что ты трактуешь простое слово так, как хочется тебе (прицеливание-наведение орудия или оружия на цель. Словарь Ожигова, выдержку из морского циркуляра см. выше)

Для нашего круга достаточно писать: целюсь интуитивно (инстинктивно, кому как нравится, кстати инстинкты бывают и приобретённые, это Андрею и Илье) или целюсь прицельно (по каким то своим ориентирам, стрела, наконечник, угол окна, костяшка пальца и так далее) Целюсь с использованием прицела (тут ежу всё понятно) НО! Писать "я не прицеливаюсь",- и при этом стараться попасть в цель (любым способом) нонсенс Про "воробушка" уже писал, наверное опять не прочли.
      Добавлю. Объясните например фразу прицельный бросок. Это один из сотни примеров, где целятся не используя прицельные приспособления.

[SmallMik]

Если стрелок не закрывает глаза ПЕРЕД тем, как поднять лук

С закрытыми глазами можно например  навести лук в цель, используя зрительную и мышечную память, и это опять будет ПРИЦНЛИВАНИЕ, только интуитивное для нас.

[Улисс]

С закрытыми глазами можно например  навести лук в цель, используя зрительную и мышечную память, и это опять будет ПРИЦНЛИВАНИЕ, только интуитивное для нас.

Таки да.

[шмель009]

Вставьте кто нибудь, слепую бабку со звонком и велосипедистом?
https://vk.com/video238482829_171725896