Манчжурские стрелы (Peter Dekker of Fe Doro).

[Улисс]

Очень интесно было почитать об этом на китайском,в переводе гугла .
Но,как я понял ,луки стали больше а стрелы длинее,не с церемониальной целью,а для практического применения
Они запасали много энергии в плечах ,и легче пробивали броню,длинными и тяжелыми стрелами.

Очень хорошее фото, очень хорошо иллюстрирующее обсуждаемый вопрос.
Длина оперения - если опираться на вышеприведённый образец - 30 сантиметров. Вопрос: сколько раз укладывается оперение в длину стрелы? Два с половиной раза наберётся? Если да - какая длина растяжка у стрелка? 30 дюймов наберётся?
Да, большая растяжка позволяет запасти больше энергии. Да, тяжёлые стрелы позволяют использовать больше этой энергии на свой разгон.
Но - напоминаю: растянуть лук можно только на ту длину, которую позволяет анатомия стрелка. Если стрелку с фото выдать стрелу длиннее и тяжелее, больше энергии в лук он всё равно не сможет закачать. Если выдать стрелку лук бОльшей длины, он закачает столько же энергии, но КПД лука будет заведомо меньше - из-за паразитной неиспользуемой массы плечей лука.

Я думаю вам будет интересно почитать и сможете вынести больше меня（используйте переводчик с китайского）
Какими были луки и стрелы династий Хань, Тан и Мин, история развития традиционных луков в каждой династии и сражения, в которых луки и стрелы играли важную роль.

Статью обязательно посмотрю - но завтра. Тан и Мин - династии, "жившие" уже при композитных луках. Хань - в поздние годы композитные луки уже были, но вот большой вопрос - у китайцев, или контактировавших с ними кочевников. Те находки, которые можно трактовать, как композитные роговые луки, найдены в местах расположения гарнизонов Великого Шёлкового Пути, то есть могут принадлежать (и скорее всего принадлежали) не китайцам, а кочевникам.

Изображение Поздняя династия Тан / Пять династий Ли Цзаньхуа Изображение всадника с луком для верховой езды и длинной стрелой

Где длинная стрела? То, что видно - не длиннее руки стрелка.

[Natabos]

Зачем,как думаете ,в таком случае такая длина древка,если его не дотягивали дюймов на ~5-6？
Это как то связано с ФОК,или динамическим спайном,должна быть какая то цель ведь тогда, вероятно в самой балистике стрелы. Короткую сделать было бы легче и дешевле

Да, я склоняюсь к мысли о том, что длина стрелы определялась стремлением обеспечить динамический спайн.

Ну, как сейчас, когда  "олимпики", стреляя зимой на 18 метров берут самый толстый алюминий из доступного, а что бы динамический спайн был достаточным для лука, делают их длинными, вещая кликер на консоль прицела...

Только мотивировка такого решения конструктивного была другой, конечно.
Типа-спортсмены таким способом вероятность задеть габарит увеличивают..., а древние китайцы заботились о износостойкости стрел, кмк.

ЗЫ
И да, "следующим шагом", логично, стало увеличение длины лука и величины растяжки, вплоть до "юмиподобной"...

[Natabos]

Где длинная стрела? То, что видно - не длиннее руки стрелка.

Не, ну та, что в колчане торчит - конечно длинная...

И для продолжения разговора Педжикентская фреска (8 век)
(Я понимаю, что это относительно далеко от Манчжурии  )


Тут, кмк, весьма рослый богатырь изображен...
С другой стороны - хорошо видно насколько "критично" надо воспринимать "романтическое видение художника". 
Стрелы в колчане "героя" явно короче той, которую он тянет ворогу в грудь... 

А вот тут разбойники "из-за моря"... - Эти явно "не тянут" нормальный стрелы 

[Улисс]

Только мотивировка такого решения конструктивного была другой, конечно.

Если сравнивать "рабочие" стрелы с "музейно-сохранившимися", то мотивировка - как у золотого калаша или другого парадного огнестрела из драгметаллов, или как у выносных мечей европейского Средневековья. Типа, монарх/нобиль настолько крут, что у его охраны луки в полтора человеческих роста и стрелы - им под стать.

[Соловьёв]

Золотой калаш будет один на тысячу рабочих калашей,  что выставлены в музеях. Также и со  стрелами -  на один парадный комплект будут тысячи рабочих

[Улисс]

Золотой калаш будет один на тысячу рабочих калашей,  что выставлены в музеях. Также и со  стрелами -  на один парадный комплект будут тысячи рабочих

Совершенно верно. И сохранится именно золотой калаш.

[AlexNen]

Где длинная стрела? То, что видно - не длиннее руки стрелка.

Так сам дядюшка Ляо подписал изображение,просто принес сюда.

[AlexNen]

Ну, как сейчас, когда  "олимпики", стреляя зимой на 18 метров берут самый толстый алюминий из доступного, а что бы динамический спайн был достаточным для лука, делают их длинными, вещая кликер на консоль прицела...

Только мотивировка такого решения конструктивного была другой, конечно.
Типа-спортсмены таким способом вероятность задеть габарит увеличивают...

Афигеть！
Не,я всегда стремлюсь к наиболее тонким и жестким,насколько возможно,и никого не хочу победить . Но пострелял бы наверное тридешку и что подальше,просто скучно уже одному . Комплект растительных.древок уже на подходе,поклею и к бою готов в традиции
Я думаю что длинная стрела  будет более стабильна,тем более на низких скоростях. Она и на выходе стабилизируется быстро, и потеряв скорость навесиком всегда придет ровно. С таким наконечником короткая будет “клевать” раньше,в ней жалеза то как в лопате . Мне думается что может они и не знали что такое ФОК,но зато прекрасно понимали что делали   

[лучник1962]

Но и низкорослые люди как то ведь тянули,

Не совсем понимаю, зачем тянуть всю метровую стрелу на полную растяжку, теряя в точности попадания в мишень, если можно взять лук "потуже" и тянуть на стандартную длину стрелы с нормальной прикладкой ...

Но да, можно и так. Длинные стрелы используют "рыбаки" и охотники на "диких обезьян" 

[AlexNen]

Не совсем понимаю, зачем тянуть всю метровую стрелу на полную растяжку, теряя в точности попадания в мишень, если можно взять лук "потуже" и тянуть на стандартную длину стрелы с нормальной прикладкой ...

Но да, можно и так. Длинные стрелы используют "рыбаки" и охотники на "диких обезьян" 

Ну вот,смотря какие цели и мишени.
Турки так и тянут ,покороче. Корейцы любят  подлинее а мишени подальше и побольше,с индикатором ,что бы лучше видеть когда попал. Ведь главное что бы нравилось Никто не мешает и корейцам  взять потуже,просто не всегда видимо нужно ,когда и так достаточно
Лучше делать то что понимаешь,и не париться 

[Улисс]

Афигеть！
Не,я всегда стремлюсь к наиболее тонким и жестким,насколько возможно,и никого не хочу победить . Но пострелял бы наверное тридешку и что подальше,просто скучно уже одному . Комплект растительных.древок уже на подходе,поклею и к бою готов в традиции
Я думаю что длинная стрела  будет более стабильна,тем более на низких скоростях. Она и на выходе стабилизируется быстро, и потеряв скорость навесиком всегда придет ровно. С таким наконечником короткая будет “клевать” раньше,в ней жалеза то как в лопате . Мне думается что может они и не знали что такое ФОК,но зато прекрасно понимали что делали   

Тонкие - для одного использования (в основном - сигнальная стрельба и стрельба на дальность).
Толстые - для другого: точная стрельба на разумных прицельных дистанциях.
Длинная стрела менее стабильна, просто потому, что при правильных колебаниях амплитуда их больше (это связано с длиной древка), и на средних дистанциях расколбас длиннной стрелы приводит к уводу точки попадания не из-за ошибок прицеливания, а из-за того, что в момент соприкосновения с мишенью ось стрелы и наконечник смотрят в разные стороны.
Увеличение длины помогает поправить ФОК, не уменьшая массы наконечника. Так же - как Костя уже говорил - помогают согласовать жёсткость толстой стрелы и лука разумной человеческой силы.
Кроме прочего, луки маньчжурской схемы рассчитаны именно на тяжёлые и сверхтяжёлые стрелы, то есть - это луки, рассчитанные на стрельбу малоскоростными снарядами повышенной пробивной способности.

Самая большая ошибка нынешних традиционщиков - попытка заменить точность определения дистанции высокой скоростью стрел. Это более-менее работает с современными луками, основную массу которых составляет рукоять. При попытке стрелять быстрыми стрелами из лёгких луков (особенно - коротких рекурвов) точность стрельбы падает из-за нестабильного положения лука в момент выстрела.
Оптимум для историка - 160...170 фпс при 12...15 гранах на фунт. Если той же скорости можно достичь с более тяжёлыми (до 20 гран на фунт) стрелами, то такой лук почти идеален.
И - то, что колечная тяга позволяет стрелять абсолютно жёсткими стрелами - это миф. Стрельба неподогнанными (в определённом диапазоне) стрелами  из любого лука и при любой манере растягивания лука называется "стрельба мимо".

[Улисс]

Никто не мешает и корейцам  взять потуже,

Вот это как-то пропустил...
Вы что, считаете, что корейские луки - более слабые, чем турецкие???? Если можно - на чём основана такая уверенность?

[AlexNen]

Вот это как-то пропустил...
Вы что, считаете, что корейские луки - более слабые, чем турецкие???? Если можно - на чём основана такая уверенность?

Нет,я ответил на коментарий,в свете что лучше ”сильнее и короче ,чем вытягивать “ ,ничего не считаю.
И корейцы и турки тянут разные фунтажи,сколько душе им угодно,как и мы .

[AlexNen]

Тонкие - для одного использования (в основном - сигнальная стрельба и стрельба на дальность).
Толстые - для другого: точная стрельба на разумных прицельных дистанциях.
Длинная стрела менее стабильна, просто потому, что при правильных колебаниях амплитуда их больше (это связано с длиной древка), и на средних дистанциях расколбас длиннной стрелы приводит к уводу точки попадания не из-за ошибок прицеливания, а из-за того, что в момент соприкосновения с мишенью ось стрелы и наконечник смотрят в разные стороны.
Увеличение длины помогает поправить ФОК, не уменьшая массы наконечника. Так же - как Костя уже говорил - помогают согласовать жёсткость толстой стрелы и лука разумной человеческой силы.
Кроме прочего, луки маньчжурской схемы рассчитаны именно на тяжёлые и сверхтяжёлые стрелы, то есть - это луки, рассчитанные на стрельбу малоскоростными снарядами повышенной пробивной способности.

Самая большая ошибка нынешних традиционщиков - попытка заменить точность определения дистанции высокой скоростью стрел. Это более-менее работает с современными луками, основную массу которых составляет рукоять. При попытке стрелять быстрыми стрелами из лёгких луков (особенно - коротких рекурвов) точность стрельбы падает из-за нестабильного положения лука в момент выстрела.
Оптимум для историка - 160...170 фпс при 12...15 гранах на фунт. Если той же скорости можно достичь с более тяжёлыми (до 20 гран на фунт) стрелами, то такой лук почти идеален.
И - то, что колечная тяга позволяет стрелять абсолютно жёсткими стрелами - это миф. Стрельба неподогнанными (в определённом диапазоне) стрелами  из любого лука и при любой манере растягивания лука называется "стрельба мимо".

Я стреляю карбоном в повседневности,по этому и трудно найти длинные стрелы ,с моим спайном. Мне подходят 400 и 350 всегда им стрелял,другой и не пробовал,зачем если проблем нет,зачем эти эксперименты？.
В дождь я иногда стреляю китайской  неоперенной стрелой 34 , дома с 1.5 метров（так,потянуться и выпуск ）все четко с хвостами .
Да и тридцадку можно наверное назвать   средней дистанцией .
Ну стрелы чуть короче,хвосты вот отлично .
И без пера так же придут
Может  у вас стрелы мягкие,почему такой раскалбас ？

Кроме своей мишени ничего не вижу.
Я же не буду стрелы менять,правильно？
Спустя десять лет,вдруг снег на голову 
Потому что у кого то они не летят,или вдруг лук,ну так Илия ？ 
Я же сказал,не хочу никого победить,и всеми доволен ,включая Вас и себя.
Мишени то травка да лес,клубы забросил （в Балтийской звезде марафоны катаю,некогда ）

[AlexNen]

Илья,а если хотите,приходите в мой тир.
Есть тридцадка,но скучна,лучше Вантовый мост.
145. и сравним как ваши стрелы летят и мои . Что где виляет,поверьте,сразу будет видно,лучше чем на 30. И в особенности какой лук стабильнее,это сразу 
В коробку из под конфет（как направление）,у меня под лесенкой припрятана,на том склоне .
Место огонь）
Хотите 20 гран на фунт,берите лучшие но главное что б нравилось. Пока тепло,предложение в силе каждую субботу.
Рад буду видеть 

[Улисс]

Может  у вас стрелы мягкие,почему такой раскалбас ？

Вы немного не поняли.
Я не про поведение моих или Ваших стрел.
Я про разницу в поведении стрел разной длины.
Чем длиннее стрела, подходящая к конкретному луку и конкретному стрелку, тем больше амплитуда поперечных колебаний стрелы. Соответственно - наконечник отклоняется от оси в пике на бОльшее расстояние.
Мои стрелы обычно чуть жёстче, чем надо нам с луком, "исторически так сложилось". Правда, на последнем Йорке попал в ситуацию слишком мягких стрел, это было совсем не айс...
Место не узнал, увы... Приду вряд ли - не так много свободного времени, если честно - то его совсем нет.
Тридцатка - не скучнА, 145 - очень интересно, но по указанным выше причинам - увы...

[AlexNen]

Место не узнал, увы... Приду вряд ли - не так много свободного времени, если честно - то его совсем нет.
Тридцатка - не скучнА, 145 - очень интересно, но по указанным выше причинам - увы...

Большой Обуховский. Со стороны Октябрьской набережной.  А тридцадка недалеко с другой стороны,в уедененном месте. 145 очень интересная дистанция,любые ошибки как под увеличительным стеклом. Заставила многое переосмыслить. После приезжаешь на 30,просто невероятный визуальный эффект,вообще рядом с мишенью стоишь  Но наконечники там разбиваются быстро,присыпка склона плохая,хорошее место трудно найти в черте города.
Нашел шикарное место в пригороде,рядом с дорожной трассой.
Когда туда приехал,были первые мысли,что мол вот где надо проводить триде .Но добираться народу будет не удобно,только на машине ,за Зеленогорском . Рядом пресная вода,отличный воздух,грунт. Лоси ходят,лисы, зайцы бегают,как в зоопарке.
Чистейший и светлый сосновый лес,ни клещей ни комаров. Дистанции хоть до сотки на склонах под любым углом.
Людей нет.
145 тоже можно

[AlexNen]

Попробовал вырезать древко на коленке,
Вообщем то ничего сложного,было бы желание. Думаю сложно сделать два одинаковых древка, а все остальное вроде не сложно.）
Ветка была тоньше чем надо,и не такая  ровная как я предпологал с самого начала.
По этому пришлось сделать из полоски фанерки ровнялку,типа такой же как стрелы ровняют корейцы,да и китайцы,все одинаково. Важно начать со стороны комля,и ровнять от плоскости уже к хвостовику,именно небольшими участками в 5-10сантиметров. То есть не ровнять сразу всю стрелу . Находишь мелкий горб на 5-10см ,греешь на газу и выпремляешь и от этого ровного участка держишь плоскость дальше по 5сантиметров ,иначе ровной стрелы не будет.
 Вообщем то для всей работы нужна только фанерка и лезвие от канцелярского ножа.
Довольно таки ровно вышло для первого раза,сам удивлен,диаметры в том числе,с погрешностью десятка .
Главное всегда работать со стороны комля,катишь и стружку снимаешь.
Дерево настолько плотное,что шлифуется мелкими шкурками до поверхности карбона,становится гладкая как стекло. Попробовал,но хочется аунтичности какой то,и без лаков. По позже возьму льянку из аптеки,прокалю масло на газу （просто ставишь на маленький огонь в широкой посуде без крышки,на часа 4,окна не забыть открыть） и покрою,именно струганое . Потом обожгу,и будет бомбезно
Через месяц получится поверхность ,без лакоподобных пленок,которые как известно стираются или трескаются . Будет покрытие устойчивое к влаге,относительно）.Это означает что изменения влажности могут происходить очень медлено,и дерево не треснет, и его  можно.будет ровнять в случае надобности. Но в то же время ничего не будет при кратковременном погружении в воду или попадания под дождь например,мне этого достаточно. Это из прошлого опыта работы с деревяшками .
Из этой ветки ирги реплика не получится,но не пропадать же добру,ведь срезал когда то.
Потренеруюсь . Веретено,с 8мм до 9 к 2/3 ближе к комлю и снова ушел на 8 мм к наконечнику. На конце будет пенитратор в который можно будет  что угодно от филда до брода вкрутить при желании,у меня просто других наконечников нет для дерева сейчас ,да и пенитраторы удобнее в практике,гнутый выкинул,новый вкрутил.
У меня только вопрос,приклеятся ли перья к льянке,когда она полимеризуется？
Вообще теоритически проблем быть не должно,но надо пробовать.
Есть деревяшки покрытые льянкой лет 10назад,но они  “испорчены“ воском,уже не попробовать
Думаю реплику сделаю так же из ирги,у меня рядом с тиром есть заросли.
Мне нравится деревяшка

[Улисс]

К льнянке не приклеятся. Если нужна максимальная близость к аутенту - приклеить на время и обвязать нитью.
Льнянку - только на водной бане. Был печальный опыт - даже на малом газу пары пыхнули.

И - "у них у всех были лошади"... маньчжурский деревянный аутент (см. стартовую стрелу) - из колотого бревна, только так можно обеспечить более-менее одинаковые параметры хоть какой-то группы стрел...

Что за пенетратор - не понял.

[AlexNen]

К льнянке не приклеятся. Если нужна максимальная близость к аутенту - приклеить на время и обвязать нитью.
Льнянку - только на водной бане. Был печальный опыт - даже на малом газу пары пыхнули.

И - "у них у всех были лошади"... маньчжурский деревянный аутент (см. стартовую стрелу) - из колотого бревна, только так можно обеспечить более-менее одинаковые параметры хоть какой-то группы стрел...

Что за пенетратор - не понял.

Плохо если не приклеятся ,пробовали или теоритически ？
Я льянку готовлю опасно,обязательно до дымка, небольшим слоем  и в широкой посуде с контактом воздуха（без крышки）. То есть самые оптимальные условия для возгорания,если перегреть или будет контакт паров с открытым огнем. В воздухе висит легкая дымка. Думаю что без опыта лучше в лесу,реально пожароопасно,рекомендовать широкому кругу действительно нельзя.
По сути получается натуральная олифа,только без добавок, которые помогают ей быстрее затвердеть . Но именно в этом ее и прелесть. В отличии от покупных олиф она намноно глубже проникает в древесину,и становится по сути монолитом с ней. То есть стираться может только вместе с волокнами самой древесины,в глубине которой она высыхает только через года. Полученный продукт полезно отстаивать на солнце. Так мне поведал один реставратор в Юрьеве монастыре когда то,в Новгороде. Этим он и обьяснял долгожительство церковных деревяшек,многие столетия .
Сам же я до кучи разбавлял ее бензином ,галошей,но это мое ноу хау 
Пенитором я называю такие штучки. Одеваешь на палочку ,и закручиваешь любые стандантные наконечники,21век уже 
В карбоне то давно,а есть для дерева ,ну уже тоже давно. Может быть называю неправильно