Конная стрельба

[Helga]

ГИМ - это не художники. Это государственный исторический музей. Если практические историки и  археологи тут не указ..  Знать больше всего коллектива ГИМа, кафедры археологии МГУ, больше Янина..  Я никого ни вкоем разе обидеть не хочу, но извините.. в историческом аспекте "фантазировать надо" - для меня позиция неприемлимая. У истории нет сослагательного наклонения. Это либо наука, либо потом и получается, что товарищи на экзаменах в ВУЗ пишут, что Чингисхан это соратник Ленина.
Посему - что мы делаем в этой теме? Или обосновываем исторический аспект стрельбы из лука или подгоняем фантазии под удобную для современного человека теорию и практику. Тогда ради Бога, не надо называть Хорс бэк арчери - исторической. Даже Kassai себе этого не позвоялет, хотя является  и рекордсменом всех рекордов и консультантом нескольких исторических циклов док. фильмов BBC и дискавери хистори.

[Николай]

Ну спасибо, что не убили. Если честно, с некоторых пор начал я академическую науку фильтровать. Не очень то я ей верю. Критиковать ее, тоже считаю лишним. Просто им тоже надо как то деньги зарабатывать. Историю тоже ведь люди пишут, и все под нынешнее руководство. Нет науки вне политики. Поэтому надо фантазировать, ведь если разобраться, академики от истории тем же занимаются. Мне их денег не надо, хотелось бы дело хорошо сделать. Пусть Чингисхан будет соратником Ленина, может лет через пятьсот так и будет утверждать официальная историческая наука. Оль при всем уважении к вам, оглянись. Находят археологи каменную статуэтку женшины с огромной грудью и чешут репу какая это богиня плодородия. Ты пообщайся с солдатами, да с пастухами, которые вдали от дома стада пасут. Они сразу определят практическое назначение данного изображения. Ибо современный телевизор ничем не отличается от костра треглодита, только не греет и светит с одной стороны. В научном мире утверждают, что снежного человека нет, а когда в одной тверской деревне я у мужиков спросил " кто это всю ночь вокруг моего костра бродил? ". Они так буднично успокоили меня , что это хозяин пришел проверить, кто это еще у него в лесу завелся. Им как и мне наука по барабану. Я не диссертацию пишу. Я просто прошу помочь сделать дело. Может и ошибаюсь, но в ГИМсе скорее всего ни Кассаев, ни даже Фергюссенов нет. За консультацией по стрельбе из традиционного лука они скорее всего к спортсменам обратятся, а мы уже уяснили, что это вредно. Не люблю я агрессию ни в каком проявлении. Места много на бумаге занимает и информацию разжижает. А за предоставленные материаллы огромное тебе Ольга спасибо. Давайте дело делать.

[Николай]

P.S. Есть, правда, еще пара объяснений - колчан изображен в "походном" расположении. И второе - "а это художник так задумал". Надо было подчеркнуть - стрелок на кобыле - вот и расположил аксессуар где посподручнее.

Думаю, что в походном положении колчан должен лежать где нить в обозе. "Художник так задумал" сразу в корзину, как непродуктивную. Я думаю, что если Леха стрелу клал справа, то хват стрелы был у него обратный.

А вот эту фоту повешу персонально
тов. Коша со своей компанией. Обратите внимание на оголовье лошадей. Трензеля нету или мне кажется? Весьма на то похоже, что лошадь целиком на ножном управлении

Не обязательно. Я летом форму не теряю на коньке по кличке Бизон. Он тоже без трензеля прекрасно веревками управляется.

[PinscherD]

Думаю, что в походном положении колчан должен лежать где нить в обозе. "Художник так задумал" сразу в корзину, как непродуктивную. Я думаю, что если Леха стрелу клал справа, то хват стрелы был у него обратный

Согласен и не согласен. Согласен с тем, что - в той же тверской глубинке, еще в середине 70-х, на собственной шкуре испытал что жизнь это одно, а научные трактаты или церковные догмы - совсем другое. Не "хозяин", но из той-же оперы. Самое интересное, что испытать такое можно только в глубинке, когда "вертикально ходящих двуногих" поблизости мало. Самое забавное - в той лесной деревушке небыло церкви!
Обидеть никого не хочу или грести все под одну гребенку. Жизнь - она штука многоцветная, многое вместе спокойно уживается, особенно - если противоречит общепринятым понятиям.

Теперь, с чем не согласен. Попробую смоделировать ситуацию без привязки к "Трем богатырям". С чем мы имеем дело? Скорее всего - дозорный/пограничный отряд. Малочисленный и мобильный. По логике вещей - будут они заморачиваться с обозом обеспечения? Скорее всего нет - задача у них другая, длительного огневого контакта не предусмотрено. Есть вероятность нарваться на противника и отхода к основному войску. Значит - минимальный запас стрел (отстреливаться/охотиться) надо предусмотреть. Кто потащит? Прально - не паны, на собственном горбу каждый свое. Посему получается, что возможен вариант перевозки колчана либо притороченного к (как там ремни всякие называются? сбруя?) ремням - походное положение, либо (при отстреливании в момент отступления) в более сподручном для стрельбы - боевом варианте.
Немного не понял связи между расположением колчана и способом прикладывания стрелы. Скорее всего - должна работать банальная необходимость как можно быстрее и увереннее достать очередную стрелу во время боя. Не знаю - был-ли в те времена Устав воинской службы с обязательным указанием носить/возить колчан именно "вот так".

[Ахыр]

ПРийдётся сделать Табуретку  с круглой седушкой и шоб крутилась на подшипниках в разные стороны.Надо приближать назревшую ситуацию к максимально боевой

[Соловьёв]

Как стреляли наши предки с коня, можно посмотреть на средневековой парсуне "битва при Орше". Там хорошо видно как стреляют русские и какие у них луки. Стреляют и с левой и с правой руки. Кстати на восточных миниатюхах так же встречаются всадники-левши, но редко. Луки у русских, на парсуне, сложносоставные. Стрельба там ведётся, как азиатским так и европейским хватом.


Если говорить о стрельбе с коня на Руси, то придётся разделить на Русь южную, где дружины бились в основном на коне, и Русь северную, где бились "по-дедовски", когда приезжали на поле на конях, а в бой вступали пешей ратью, что часто встречается в летописях где разговор идёт о новгородцах. 

Слух про то, что русичи якобы среляют из под воды, хе-хе! пошёл видимо из сообщений византийского императора Маврикия, который в своем трактате о военном искусстве «Стратегикон» пишет о славянах, а не о русичах: «Сражаться со своими врагами они любят в местах, поросших густым лесом, в теснинах, на обрывах; с выгодой для себя пользуются засадами, внезапными атаками, хитростями, и днем и ночью, изобретая много разнообразных способов. Опытны они также и в переправе через реки, превосходя в этом отношении всех людей. Мужественно выдерживают они пребывание в воде, так что часто некоторые из числа оставшихся дома, будучи застигнуты внезапным нападением, погружаются в пучину вод. При этом они держат во рту специально изготовленные большие выдолбленные внутри камыши, доходящие до поверхности воды, а сами, лежа навзничь на дне (реки), дышат с помощью их...».

[Соловьёв]

Картина "битва при Орше"

[PinscherD]

Плохо со зрением, по ссылке не то что лук, хват и тот не разглядел.
Предлагаю тему не сужать до "национальная особенность лучной конной стрельбы села Карачарова".
Оля, у вас ненароком ссылок на современных модьярских конных лучников нет? Коль нет пророка в своем отечестве - пойдем "за бугор".

[Соловьёв]

Парсуна большая. Постараюсь найти крупные фрагменты.

Кстати непонятна откуда информация, что луки в дружине считались оружием трусов? Существует множество изображений где богатые, знатные воины ведут стрельбу из лука. И не только на Руси. Вот например две миниатюры  "Французский король, стреляющий из лука. Из рукописи второй пол. XI в. Национальная библиотека, Париж." и "Рыцарь, стреляющий из лука. Миниатюра из французской рукописи, датированной приблизительно 1310 г"

[Alexandr]

Я согласен,что насчет луков и трусов..не очень достоверная инфа..

[PinscherD]

Вложу свои пять копеек - ну нравилось мне в Венгрии, хорошая страна, вменяемые люди.
http://images.google.ru/imgres?imgurl=http://www.horsebackarchery.co.nz/img/lajos-2.jpg&imgrefurl=http://www.horsebackarchery.co.nz/modern%2520hba.htm&h=256&w=300&sz=15&hl=ru&start=10&um=1&tbnid=1YmKGP_GVqr3_M:&tbnh=99&tbnw=116&prev=/images%3Fq%3Dhungary%2Barchery%26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3Dru%26lr%3D%26newwindow%3D1%26sa%3DN
- немного длинновато, ссылка на разметку "огневой позиции" для конной стрельбы. Радует, что оказался интуитивно прав - стрельба ведется на встречном курсе, мишени - слева от стрелка.
Ниже - чуток наворованных фото.

[Соловьёв]

Кстати, заметьте, что у рыцаря на французской миниатюре колчан тоже на левам бедре!

[Alexandr]

Вполне возможно,что так коннику действительно удобнее..

[PinscherD]

По поводу "задумок художника" - продолжаю считать, что древние изображения отражают скорее смысл. Вот еще рисунок от венгров. Всадники по краям оснащены колчанами именно со стороны зрителя. Просто подчеркивается атрибут вооружения, и это не значит, что колчан обязательно крепился именно так.

[Alexandr]

Трудносказать,легче всего обвинить в некомпетентности летописца,ноя думаю,что многие
из них в прошлом воины и уж знали с какой стороны колчан висит..
Говорить что так нарисовали чтобы колчан был виден не совсем верно,они же не знали,
что фотки будут размещены на лучном форуме..

[Соловьёв]

Неверно! На приведённой картине, можно увидеть воинов с саадаками, где колчан со стрелами справа, а налуч с луком слева

[PinscherD]

Кстати, заметьте, что у рыцаря на французской миниатюре колчан тоже на левам бедре!

Неверно! На приведённой картине, можно увидеть воинов с саадаками, где колчан со стрелами справа, а налуч с луком слева

Можно увидеть, что нам показаны оба варианта справа-слева. Плюс разные этнические группы, со своеобразными традициями. Что тут "неверного"? Раз дошли до мелочей, можно долго спорить о соответствии количества смотровых прорезей шлема на картинке с оригиналом. В музеях сохранились. И тут ситуация "художник всегда прав"?

Трудносказать,легче всего обвинить в некомпетентности летописца,ноя думаю,что многие
из них в прошлом воины и уж знали с какой стороны колчан висит..
Говорить что так нарисовали чтобы колчан был виден не совсем верно,они же не знали,
что фотки будут размещены на лучном форуме..

Александр, при всем моем уважении - ну какой из Васнецова вояка? И при чем здесь форум? Вы полагаете, что при "живом" осмотре картины увидим что-то под другим ракурсом? Если всадник на картине не стреляет, большинство миниатюр дают изображение "у профыль", как подчеркнуть его вооружение? Иначе просто "мужик на лошади" получится.

[PinscherD]

Картинку от Кассаи выложил, смотрите - корпус развернут влево. Попробуйте сами - насколько будет удобно, смотря в сторону мишени/цели, нашаривать стрелу расположенную с правой стороны лошади или на правом бедре. Не забудем, что при этом ноги напряжены - управляем лошадью, тряску - та еще подвеска у зверушки . Наверное все же главную роль играет предпочтение самого стрелка - сам попробывал и поймал себя на инстинктивной попытке вытащить стрелу из заплечного колчана (Миш, привет и благодарность ).

[Соловьёв]

Неверно. то, что это задумка художника и, что колчаны у всадников по краям висят со стороны зрителя. Показаны саадаки(пояс+колчан+налуч). Вот такая приблуда


Колчан на данной картине виден один, а у другого виден налуч.

[Alexandr]

Да нет,Васнецова не рассматриваем...говорим о старых документах...
Хотя и Васнецов перед тем как писать картину,возможно изучал что-то..