Конная стрельба

[PinscherD]

Согласен, правда, по большому счету, в случае с "французом"(?) мы все равно имеем колчан, висящий слева. Могу ошибаться, "саадак" - чистый чехол для лука, налуч. В таблице (судя по "фирменной" подписи) - стрелковый пояс.
Нет, господа - про 100% достоверность миниатюр - не убедили. Художник имеет право на вымысел, аллегорию и прочие "украшательства". Пращу представляют все? Веревочка петелькой. Если верить скульптору - Давид кидался в Голиафа камнями имея на вооружении:
1. Праща;
2. Шлем металлический, с гребнем и волосами неустановленной лошади;
3. Сандали, предположительно кожанные;
и напоследок, для устрашения стрелял голышом. Вероятно с целью смутить противника видом собственных гениталий.
Можно, конечно, с вами согласиться, что именно так оно и было...

[Соловьёв]

Саадак, сагадак, сайдак, старин., название полного прибора вооружения конных воинов луком и стрелами, до XVII в.
Вот например Саадак(Монголия) 15-17 век
(Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)

[Alexandr]

Скульптор ваял Давида не будучи его современником... Вообще эта история
легендарна...Летописцы как правило описывают дела происходящие на их памяти,
или сравнительно недавно.Кроме того будучи монахами,они происходили как правило из дворянских семей.Многие были в прошлом сами воинами ( например Пересвет и Ослябя )
 

[PinscherD]

Предлагаю вернуться к основной теме нашего диспута. К нашим "трем баранам". Второпях, картинку немного осветлил, но два вопроса немного прояснились.
1. Способ, которым пОпович удерживает стрелу большим пальцем левой руки, предполагает размещение стрелы слева от лука, по европейски.
2. У левого бедра явно просматривается рукоятка меча (г-н Соловьев, ваш выход - как там все это по Б-Е грамошно обзывается?), что на мой взгляд подразумевает расположение колчана либо за спиной, либо у правого бедра. Смотрим ту же ссылку на пояса - для правши удобнее вытаскивать мечь именно с левой стороны. Плюс длина меча - иначе не вытащить.
Немного не по теме - о понятии трусости если человек стрелял из лука. Вероятно "отзвук" западного средневековья. Псы-рыцари по метрикам числятся как дворянское сословье. Благородные/пальцанутые предпочитали кавалерийскую атаку "поросенком". Что в свою очередь не предусматривало применения стрелкового вооружения - для этого привлекалась пехота, набранная из крестьян. "Не барское это дело" из лука пулять. Потому и могло пренебрежение возникнуть. Второе ответвление - скандинавское. Голозадые берсеркеры, бородатые и размахивающие топорами берут на абордаж торговую лодью. Какие на фиг луки? Догнать как можно быстрее (не забываем - воины до столкновения сидят на веслах), не заморачиваясь на стрелковую дуэль. Упустишь время - торговец с добычей удерет. Проблема? Отнюдь! Возьмем на драккар несколько пацанов - и к делу привыкнут и из лука постреляют - все польза. Опять получаем отношение - лук только для детишек.
Уж на что, на что, а на введение подобных условностей (или типа родословной) у нас всегда ума хватало. Крепостное право когда, в 1861 отменили? Кому-нибудь не лень сопоставить эту дату с событиями/гос.строем Англии и Франции того времени? Вопрос выживания племени стал не актуален, цениться стал больше "породистый" балбес, а не профессионал. Что-то знакомое, нет?
Неправ?
P.S. При более внимательном обнюхивании картины, можно заметить, что через плечо Лешика проходит только один ремень - щит за спиной висит. Вряд-ли колчан заспинный, мешать щиту будет. Что имеем в остатке? Либо колчан приторочен именно к сбруе лошади слева и чуть позади стрелка. (А как поворачиваться - в него тогда ножны меча упираться будут?). И второе - колчан расположен справа. На ремне стрелка или на сбруе лошади.

[Николай]

Господа огромное спасибо за информацию. Перевариваю с огромным удовольствием. Сразу хочу сказать что не считаю себя правым в последней инстанции, очень люблю учиться. У нас складывается отличная команда. Кстати про любимый мною ГИМ. Давно там не был, но помню, что в одном из залов выставлен русский лук и колчан со стрелами. Лук рекурсивный, но сделан по моему так же как в деревнях коромысла делают. Стрелы по всей видимости сделаны из прутиков. Одна уж такая кривая. Даже я такими не стрелял. Мои соображения такие. Либо предки не обращали внимания на спайн, либо новодел. Все же ГИМ.

[PinscherD]

... Либо предки не обращали внимания на спайн, либо новодел. ...

Возвращаемся к теме, которую уже пытались обсуждать. ИМХО - не заморачивали они себе голову спайном. Не знали они про такое горе. Длина и примерный вес - скорее всего ориентировались именно на это.
Вернемся в любой этнографический музей. Нет-нет, не в Исторический, а именно в этнографический. Изба крестьянская, стандартной планировки
Краткость - сестра таланта, в избе ничего лишнего. Потребность в том или ином предмете жизнью продиктована. Много там остается места/условий для нормальной сушки деревянных заготовок под стрелы? Тут, вероятно, надо Асафана с Ахыром попытать - как в подобных условиях, без высокоточных инструментов изготовить стрелы, минимально отличающиеся по параметрам друг от друга?
P.S. Вот написал про длину и вес - пойдут упреки - вот, дескать, так спайн и определяли. Не соглашусь. Степень просушенности дерева разная, условия хранения готовых стрел тоже. Много тонкостей.

[Alexandr]

Упрощаем мы жизнь и умения наших предков..Вспомните,господа,какие тайны они постигли,может не теми методами,что мы ,
но поняли..Они не были глупее и проще нас..А уж о качестве оружия....тути говорить не приходиться...
Вспомните те же турецкие луки,миланскую броню,булатные мечи..Да даже в легенде о Робине известно имя мастера,
делавшего ему стрелы!!! Звали его Хромой из Трента и думаю этот дядька знал о стрелах все,может названия спайн и не знал,
но какие стрелы кому по гибкости нужны ,знал. Кстати если руками посгибать стрелу,вы тоже отличите стрелы с разным
спайном..Да и стоили нормальные стрелы дорого...

[Соловьёв]

По Алёше Поповичу, всё просто. Из-за рукоятки сабли виден кончик налуча(откуда вынут лук), из за колена правой ноги выглядывает нижний край колчана(откуда вынута стрела). На нем обычный саадачный прибор. Вот как у Висковатова

[PinscherD]

Александр, не упрощаем, а по имеющейся в наличии информации пытаемся понять как и что было кучу лет тому назад. Позволю цитату из Николая:

...Лук рекурсивный, но сделан по моему так же как в деревнях коромысла делают. Стрелы по всей видимости сделаны из прутиков. Одна уж такая кривая. Даже я такими не стрелял. ...

Готов допустить, что лук был сотворен отлично, а стрела относилась к "дорогим и хорошим". И в такое состояние их привело время, некомпетентные реставраторы либо реконструкторы сработали под нарочитую древность.
И полагаю, спорить будем до скончания времен, если не раздобудем вменяемого описания производства стрел в конкретном историческом периоде.

... Звали его Хромой из Трента и думаю этот дядька знал о стрелах все,может названия спайн и не знал, но какие стрелы кому по гибкости нужны ,знал. Кстати если руками посгибать стрелу,вы тоже отличите стрелы с разным спайном..Да и стоили нормальные стрелы дорого...

Естественно, при сгибании стрелы можно сказать какая более гибкая. Возможно, что стрела из музея все же относится к малобюджетному варианту. Получается, для "нормальных и дорогих" была другая технология изготовления? Недоступная, в силу сложности, для освоения большинству лучников или мастеров?
Я упустил момент - чем закончились ваши, с Вильямом (который "Немо") переговоры о поставке деревянных стрел? Помнится шел разговор о существенном разбросе по весам внутри одной партии? При современной технологии изготовления? Нет?
Кажется, мы немного вошли в тупик. Имеем разрозненные куски мозаики, по логике - должно получится нечто, но быть до конца уверенным, что все собрано правильно, пока не получается

[Alexandr]

С о стрелами Фалько разобрался...http://www.long-bow.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=5&sid=560300fa4ebe1812bf4b914c58d7eadc

когда из одной коробки,отличия по весу в партии до 10 гран..
В музее конечно новодел.сделанный человеком,который не стрелял из лука никогда...
зато похоже..
По "недоступности"...да дорогие стрелы были очень...речь о нормальных..
http://www.long-bow.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=44&sid=560300fa4ebe1812bf4b914c58d7eadc
Там есть про цену 24 штук..

[Ахыр]

Ну и я внесу свою лЯпту.
 Не думаю чтобы кто-то  покупал стрелы. Каждый охотник мог сделать стрелы сам, ну на крайняк прикупить с дюжину стальных наконечников для крупного зверя. А дружинники...
 хм . Представьте картинку- наша милиция стоит в очереди  в ларёк за патронами.  Есть у меня такое мнение что это было заботой  Главы управы поселения. Вольный кузнец мог платить налог князю оружием и наконечниками. Невоеннообязаные для защиты дома покупали скорее всего ножи  мечи самострелы.
 Хотя, жизнь штука заковыристая , чего в ней только не бывает

[Соловьёв]

Насчёт дружиников. Встречалось мне, как-то упоминание, какие места, чем и какой ежегодный оброк князьям платили. Так вот, в той выписке многие населённые пункты на северо-западе Руси платили дань стрелами, а некоторые стрелами и луками.

[Alexandr]

ну вы даете....никто стрелы не покупал....  Деньги как мерило труда выдуманы давно..
Конечно покупали...браконьеры сами,для войска-феодал...но покупали,за деньги,
а хорошие за большие деньги...
А дань ,это же налог...те же деньги,во всяком случае в эквиваленте...в пересчете..
т.е. цена на них была...

[PinscherD]

Можно чуть подробнее про законодательное определение "браконьер" того времени? Чур, опять на Робина Гада не ссылаться!
Опять пошли по кругу... Если стрелы - данью. Какой мастер (не Кашпировский) будет заморачиваться соблюдением одинаковости спайна? Ведь понятно, что вся дружина, поголовно, не может использовать одинаковые луки и иметь одинаковую длину растяжки (? ). Сортировали опосля? Во время боя пучки подвозили из обоза? Как тогда разбирали - противник-то вот он, в затылок дышит. Может быть все-таки для стрельбы по массовой цели на спайн внимания не обращали? Ковровое стрелометание и все...
В спокойной обстановке - согласен, тратим время и отбираем для себя, любимого все, что надо.

P.S. Насчет "новодела" в ГИМе - не знаю, учреждение солидное, всегда ходил туда с большим удовольствием. Вряд-ли до подделок докатятся.
Чего, правда, не скажешь про Янтарную комнату

[Alexandr]

 ....Для стрельбы по толпе спайн не нужен,мы уже это обсуждали...

А вот браконьеру,охотящемуся в лесу короля,на королевских оленей,или наемному
убийце,явно понадобиться..

[Ахыр]

Наверно непонятно написал.   Регулярный воин ,дружинник, приписной ополченец,охотник добывающий охотой пропитание не покупают стрел. Браконьеры, бандиты, Робин Гуды и вельможные бездельники- покупают. На войну стрелы выдадут, на охоту  сделаю то что надо сам, а гламурные- платитеденюшку. Я имел ввиду что  люди на службе не покупали СЕБЕ стрел, а за удовольствие как изветно надо платить.
 Сделать  черенок стрелы  без современного инструмента -не сложно,была бы необходимость.
в массовом производстве скорее всего делали усреднённый вариант черенков, а от наконечников зависела область применения. А охотники наверно подгоняли стрелы к луку по Сорреллсу ( не зная такого слова спайн ) , как впрочем и северные народы стреляюшие без оперения. Наверное и гламуршики  тоже

 Мож немного  стиль письма у меня странный, сказать хочется больше чем получается
 напечатать 1 пальцем, ну уж извините.

[Alexandr]

стрелки непокупали...а интенданты покупали...это описано..написано..известно..
Главное что за эту работу платили..

[Ахыр]

Так кто бы сомневался, разговор  то о массовом производстве и спайне 
 мы ж о конных войсках.

[Соловьёв]

если вернуться к разговору о стрельбе из лука с коня на Руси, то рекомендую посмотреть Висковатого, чьи картины я уже приводил.
А так же вот




По Азии, вот например - Маньчжурский гвардеец. Фото конца XIX - начала ХХ веков

[Соловьёв]

Английский конный лучник