Помогите правильно сделать сложный славянский лук Х-ХIV века

[bowmax]

так о чем и речь. то, с чем нынче монголы красуются на Наадаме - к тогдашнему луку имеет очень отдаленное отношение.

[Улисс]

Что, в общем, свершенно естественно: для монголов лук - живое оружие, и менялся за прошедшие 800 лет так же, как любое живое оружие.
Насчёт русских и славянских луков - вся проблема в том, что есть тип "патриотов", которые требуют, чтобы русские (японские, тевтонские и т. п.) мечи и луки чем-то разительно отличались от луков и мечей соседей и были непременно изобретены именно предками заявленного народа. Следующий логический шаг этой цепочки - поиск и "открытие" истинно "патриотических" ложки и миски, с особой формой хлебала или материалом и конструкцией дна - поскольку "только особая посуда и особая, природная и натуральная пища способна вырастить богатырей, перевернувших мир". Глупость и неуважение к собственным предкам - вот и всё, что можно сказать о таких "патриотах".
Русским лук делают руки, которые его держат, и которые направляют стрелу на врага или зверя на охоте.
Поэтому те, кто хочет отдать должное русским лучникам - учится стрелять из лука.

[William]

[ Гостям не разрешен просмотр вложений ]
Военный Лук эпохи Сун (до завования Китая Хубилай-Ханом)
Он был очень похож на монгольский того времени. Как выражается Асафан - бесконтактный.
[ Гостям не разрешен просмотр вложений ]
А это вообще ересь - китайские "гражданские" лонги эпохи Сун. Ужас!

Куда смотрела "Национальная инспекция по сохранению истинно китайского лука"?

[Александр]

поскольку "только особая посуда и особая, природная и натуральная пища способна вырастить богатырей, перевернувших мир".

  Абсолютно верно сказано. Мало того, ещё и рисунок и орнамент на посуде влияют на пищу. А на современных сардельках и субпродуктах могут вырасти только люди с больным сознанием и телом.
 
   Про луки. Каждый русский мастер наверняка делал луки разные, видел разные привозные луки, оценивал их достоинства и недостатки, находил какое-то своё решение. Не думаю, что все "русские" луки были одинаковы. Плюс работа под заказчика: длина растяжки, сила натяжения, общая длина лука, внешняя отделка. Всё могло вносить свои поправки в размеры и форму лука. А если лук сделан на Руси - то он русский.

[Улисс]

Илья, лук заявленного тобой дизайна Грёзер обозначает, как гуннский, вот ведь прикол...
Контакт там есть, только маленький - сантиметра трыре контакта петли тетивы с рогом.

Александр, русские испокон веков жили в зоне рискованного земледелия, поэтому в отличие от европейцев голодали часто, и ели то, что могли добыть, не задумываясь о здоровом питании. Это - если серьёзно.
И точно так же серьёзно - оружием управляет здоровый дух не менее, чем здоровая плоть.

[Александр]

Меня всегда умиляет, как Вы Улисс утвердительно говорите об истории. Словно очевидец.

русские испокон веков жили в зоне рискованного земледелия, поэтому в отличие от европейцев голодали часто, и ели то, что могли добыть, не задумываясь о здоровом питании.

  А я вот читал совершенно обратное. Дичи было в лесах немерянно, на уток и зайцев дети охотились. Рыбы в реках было столько, что только лентяй бы не наловил, если бы голодал. По молодости работал в Тюменской области, в Тарко Сале. Так там людей мало, реки чистые, а рыбы в них - немерянно. А урожаи зерновых, как показывает анализ (читал такие исследования) были в несколько раз больше, чем сейчас. Грибов и ягод в обширных не уничтоженных цивилизацией лесах было с избытком. Что ещё надо для здорового питания? Ну тут спорить бессмысленно, так как каждый верит в то, во что хочет верить. Только вот известно, что во времена Ивана Грозного приток беженцев в Россию из Европы был до 30 тысяч человек в год. Наверное от хорошей жизни бежали.
  А про то, что в средние века в Европе был строжайший запрет на вырубки лесов и хоту в них Вы тоже не знаете? А причина проста - вырубили леса. И с дровами был острый дефицит. Так что в те благословенные времена Европе перед Россией хвалиться было нечем. 

[bowmax]

Александр, Вы можете не верить, но они до сих пор топят дровами, которых нет 
Ей-бо... Хотя проблемы с теплом и питанием в средневековье были изрядные, несмотря на достаточно мягкий климат. Очень высокая плотность населения. Только в Германии 80 миллионов - половина российского населения, при несопоставимых площадях, не говоря о Франции, Бенилюксе и прочих.
А вот запрет, как таковой, вряд ли существовал. просто все тут было чьё-то. А воровать нехорошо. Повесить могли, и ладно, если за шею..

[Улисс]

Александр, Тюмень - это всё-таки для Средних веков - не Россия, грибы - это всё-таки не здоровая пища, а урожай в 16 центнеров с гектара по нынешним временам - и не урожай вовсе, хотя для 1903 это было хорошим урожаем. Это цифра из статистического справочника, выпущенного в 1905 в СПб.
Хорошо бы попросить Андрея Соловьёва покопаться в летописях - сколько раз фиксировали массовый голод русские летописи - спецы по Европе говорят, что до конца 16 века такого в Европе не зафиксировано.
Я не говорю, что на Западе всё было шоколадно, но жить там сытнее и легче было всегда.
Если не сложно, дайте источник на массовую эмиграцию в Россию при Грозном, в том числе - и откуда уезжали тогдашние переселенцы, а то ведь может оказаться, что - из нынешних Украины и Белоруссии, а то и вовсе - из-под Смоленска и Брянска - об тогда это были польско-литовские, то есть западноевропейские, земли.

[Александр]

Если не сложно, дайте источник на массовую эмиграцию в Россию при Грозном

  А зачем? Разве это будет аргументом? Скажем так: читал исследования человека, который говорит, что это описано в исторических документах той эпохи. В любом случае эти исследования у меня нет ни времени, ни желания проверять (как и всякие другие подобные исследования). Любые "исследования" исторических событий субъективны. Опираясь на одни и те же документы разные исследователи делают разные выводы. Вы к примеру свои, а я свои. А документов оригиналов чаще всего никто не видел (в лучшем случае копии, которым мы должны верить). Да и достоверность описания может быть субъективной или идеологически окрашенной. Возьмите нескольких журналистов и попросите описать одно и то же событие. Увидим несколько различных описаний. Какое возьмём за основу?....   Каждый человек рисует себе ту модель реальности, которая соответствует его мировозрению. Нет прямых свидетелей событий полувековой давности, но есть домыслы исследователей, которые основаны на субъективных описаниях событий часто сомнительной подлинности.
   Так что ссылка на чьи то труды по истории - аргумент не более весомый, чем мои или Ваши слова. 

[VicM]

а урожай в 16 центнеров с гектара по нынешним временам - и не урожай вовсе

Если речь о яровых - то это для большей части России и сейчас урожай о-го-го какой! Это озимых собирают по 30 ц с га(а кое-где и по 40), а по яровым - совсем другие цифры.

Так что ссылка на чьи то труды по истории - аргумент не более весомый, чем мои или Ваши слова. 

Это ставит под сомнение существование истории, как науки. Я и сам иногда сомневаюсь, что это наука , но хочу обратить ваше внимание на следующие вещи:
1) Объективной картины мира не имеет никто. Только личное восприятие. Значит и изучать  можно и нужно не только найденные артефакты, но и личные восприятия живших ранее людей. Именно эти личные восприятия делают картину более полной и позволяют включить в нее, в том числе, и те же артефакты.
2) Все, что вы пишите о доверии к историческим источникам, можно применить и к отношениям с современниками. Например, приходят к вам два зарёванных внука. И каждый излагает свою версию событий. Кому верить? Но вы ведь как-то выбираете информацию из их рассказов и как-то складываете свое мнение о произошедшем? Так что мешает сделать это с историческими источниками? Правильно, в результате мы будем иметь не "объективные факты", а опять  ваше личное восприятие. Но(см.пункт 1 ) мы и по всем другим вопросам имеем не объективную картину, а личное восприятие! Так чем история хуже и почему к ней неприменим тот же метод?
3) Раз личное восприятие оказывается ведущим инструментом передачи информации через время, то может и ваши с Улиссом мнения не стоит так обесценивать и это не беспредметный спор, а важная часть картины мира? 
4) Как бы ни было окрашено историческое исследование - оно имеет ценность. Потому, что любое исследование - это своего рода фильтр через личность исследователя. Иногда удачный, иногда - нет. Чаще всего, в чем-то удачный, а в чем-то не очень. Но это только кажется, что фильтрация информации - это плохо, т.к. искажает реальность. На самом деле без фильтра просто невозможно эту реальность воспринять и всем этим массивом информации оперировать - тонешь в мелочах. Поэтому иначе все-равно не получится. Причем не получится на физиологическом уровне, т.к. восприятие человеческого мозга именно так работает: мозг получает всю информацию, которая идет от органов чувств, но обязательно фильтрует ее и оперирует только теми данными, которые опознает, как важные. В психологии есть даже термин такой - фильтры восприятия. Отсюда  получается, что принимая все, мы воспринимаем и далее анализируем только отфильтрованное! Естественно, фильтры у всех разные и отсюда разная субъективная картина одного и того же мира(см. пункт1)   А это значит, что исследования исторических документов ничем, по сути, не отличаются от обычных для нас механизмов познания мира и вполне могут быть использованы.   

[William]

А если лук сделан на Руси - то он русский.

Т.е. все лукоделы сегодняшней России делают русские луки? Или имеется ввиду Русь тогдашняя?

[Александр]

А если лук сделан на Руси - то он русский.
Т.е. все лукоделы сегодняшней России делают русские луки? Или имеется ввиду Русь тогдашняя?

Да ладно уж... Луки Williamа - это луки Williamа, а луки любого другого мастера - это его луки. Типы луков конечно можно различать, но весьма условно. К примеру "Скифские" луки у разных мастеров разные. Похожи разве что лонги, да и то по причине своей предельной простоты.

[Александр]

VicM: Надо думается различать реальность от мыслей о ней. Часто мы путаем эти проявления в нашем сознании.
Вот я к примеру держу гелевую авторучку в руках. Я её чувствую, воспринимаю. Это реальный факт.
А вот мои мысли об этой авторучке. И думать я могу сейчас одно, а чуть позже другое.
Но фактом остаётся аторучка, а не переменчивые мысли о ней.
А Вы история, фильтры информации... Фильтры информации по факту - это игра мыслей на тему того, что возможно было или будет. Чем мы с Улиссом и занимаемся...
Все фильтры не в сознании и восприятии, а в способностях нашего умозрительного восприятия идентифицировать поступающую информацию. Если мы смотрим через мышление, тогда на лицо фильтрация информации. Если смотрим не через завесу мыслей, то видим непосредственно реальность. Тогда что остаётся от "истории"? Кроме мыслей о ней? Пф-ф-ф.........Суета воображения.

[VicM]

Надо думается различать реальность от мыслей о ней. Часто мы путаем эти проявления в нашем сознании.

А никто и не путает эти вещи. Просто не получится у вас изучать реальность иначе, как думая о ней. Попробуйте и убедитесь сами.

Вот я к примеру держу гелевую авторучку в руках. Я её чувствую, воспринимаю. Это реальный факт.
А вот мои мысли об этой авторучке. И думать я могу сейчас одно, а чуть позже другое.
Но фактом остаётся аторучка, а не переменчивые мысли о ней.

Фактом является и то, и другое. И сама ручка, и ваши мысли о ней. Причем, именно ваши мысли делают ее гелевой ручкой. Без них это просто некий продолговатый предмет. Но восприняв информацию об этом предмете и сопоставив со своим жизненным опытом, вы делаете вывод: "У меня в руках гелевая ручка". А то, что вы можете в разное время думать о ней разные вещи - только обогащает понимание этого предмета. И чем больше своих мыслей о ней вы донесете, например, до меня, тем точнее я смогу понять  о каком предмете идет речь, как он выглядит, как используется, какие эмоции вызывает и т.д. Но без ваших мыслей я даже не узнаю о самом факте существования этого предмета! Ведь я-то не держу его в руках и для меня этой ручки просто нет. Вот мы и доказали ценность мнения отдельного человека для истории.

Если смотрим не через завесу мыслей, то видим непосредственно реальность.

Не-а!
1.Не получится у вас(и у меня тоже) смотреть не через мышление - мозг иначе работает. Чтобы видеть не через мысли, надо стать Буддой, но это мало, кому удавалось.
2.Видите вы не реальность, а то, что рисуют в вашем мозге ваши органы чувств. А это не одно и то же. Например, мои органы чувств могут нарисовать и чуть другую картину. Примеров масса.
 

[Ananas]

Грибы, ребята, меньше есть надо

[BigMichael]

Тема ушла куда-то. Погулять наверное
Идите в беседку, там философствуйте себе наздоровье.

[Александр]

VicM: а разве для того, что бы воспринимать в данный момент компьютер надо думать о нём? Что первично? Восприятие и внимание или мышление? Что происходит в момент восприятия? Сначала мы видим и чувствуем, а потом описываем с помощью привычных знакомых понятий словами. Хотя может быть и наоборот: идём по жизни думая о своём, а очевидного не замечаем. Но это кто как привык.

Но без ваших мыслей я даже не узнаю о самом факте существования этого предмета! Ведь я-то не держу его в руках и для меня этой ручки просто нет. Вот мы и доказали ценность мнения отдельного человека для истории.

:)Ну ничего же это не доказывает. Мышление - всего лишь способ передачи информации с помощью взамопонимаемых определений. И то, что Вы например от меня узнали - это вовсе не знание, а информация (в данном случае словесная) о том, что происходит со мной, или о том, что я думаю по какому-то поводу. Знание приходит от соприкосновения с реальностью. Непосредственного. А на словах....Это просто несвежая информация с третьих рук. Особенно если про историю.
  Да уж, не в теме мы явно... Я всё, молчу.

[VicM]

Да, завязываем с флудом, пока нас "посылают" вежливо.

[BigMichael]

Да в общем-то тема уже исчерпана. Даже топикстартера нет уже на форуме. Закрываю.
Если хотите продолжить вашу беседу, могу отделить сообщения в новую тему в беседке. В личку напишите про это.