Снова про соотношение веса наконечника и стрелы

[КонМах65]

Уважаемые форумчане! На мой вопрос о соотношении стрелы и наконечника Улисс мне ответил, что оно измерялось не в граммах. А в чём тогда? Или было это не весовое измерение, а какое либо другое. Заранее благодарен.

[Ахыр]

Наверное  он имел ввиду соотношение веса наконечника  к весу стрелы с наконечником.

[КонМах65]

Возможно, но тогда нет разницы в мере замера, будь то граммы или фунты.

[Ахыр]

тогда уж можно и в килограммах. а вообще принято мерить вес стрелы в гранах. 1грн=0,0648гр.

[Zmeelink]

Вот что пишет Шокарев: "Подсчитано, что у древнерусских стрел вес наконечника стрелы и древка соотносится 1:5, а согласно арабским источникам это соотношение равно 1:7"

[КонМах65]

Тогда объясните мне Уважаемые Лукоманы соотношение было между наконечником и голым древком или уже снаряжённой стрелой (с оперением и наконечником)

[AndyElf]

Чисто логически не имеет особого смысла соотносить вес наконечника и стрелы_с_наконечником. Полагаю, что брался вес наконечника и вес стрелы без оного. Соотношение это не может измеряться ни в граммах, ни в гранах ни в килограммах - оно безразмерное, так как в дроби меры веса сокращаются. Пример для одной из моих стрел:

наконечник = 70 гран
древко = 350 гран

                            70 гран
соотношение =    -------------       = 1/5
                           350 гран

Можно сформулировать так: у стрелы пять частей веса приходятся на древко и одна часть веса - на наконечник. Или в процентах - вес наконечника равен 20% веса древка. Это позволяет легко прикинуть необходимый вес наконечника при известном весе древка и наоборот.

Если брать отношение веса наконечника к весу стрелы_в_сборе, то получим 1/6 или 16,7% соответственно, но это соотношение использовать менее удобно, имхо.

[КонМах65]

Благодарю! Этот комментарий меня впечетлил.

[Gleb]

 Арабские источники различны и не всегда однозначны. Например, «Книга о превосходстве лука и стрелы» указывает, что «лучники не пришли к соглашению касательно веса стрелы (древка), наконечника и перьев» Далее обсуждается вес стрелы относительно мощности лука, приводятся различные мнения (различающиеся кардинально).
Потом автор, все же приводит некие вполне определенные цифры для веса одной снаряженной стрелы: дерево (древко) – 17 частей, наконечник – 3 части, и клей вместе с перьями – 1 часть. Причем, эта пропорция сохраняется для луков как более мощных, так и более слабых.
Далее, ссылаясь на лучного «авторитета» средневекового арабского мира – Тахира аль-Балхи, автор приводит следующие данные (дополнительно указав на их персидское происхождение): наконечник с перьями – 1/6, остальное - древко.
Рассуждая о боевых стрелах, автор подтверждает, что боевые стрелы тяжелее обычные (примерно на одну треть – подсчет мой), но упоминает о больших и широких «боевых» наконечниках (однако, не приводит пропорции).
Затем, автор ссылаясь на «некоторых» лучников» определяет вес наконечника в 1/7 всей стрелы, вес перьев в 1/7 веса наконечника. Тут автор упоминает и о других лучниках, утверждающих, что наконечник весит 1/8 стрелы, перья – 1/8 наконечника. «А еще одни», продолжает неизвестный нам автор трактата, определяют соотношение стрелы-наконечника-перьев в 1/9.

Вообщем, всяк кулик свое болото хвалит. Но, и даже во всем разнообразии мнений в средневековье, есть тенденции о которых стоит помнить.

[Asafan]

Арабские источники различны и не всегда однозначны.

http://bowmania.ru/forum/index.php?topic=2695.msg43528#msg43528 - при силе лука 60# получим полный вес стрелы 400-480 гран. Стрела деревянная такого веса при длине 30-31" и достаточной жесткости должна нести легкий наконечник, не более 70 гран. При большем весе наконечника стрела изогнется слишком сильно при движении с тетивой независимо от способа выпуска.

[КонМах65]

Я очень рад, что этот вопрос стал небольшой темой для обсуждения, а задал я его вот почему. Занимаясь археологией встречаются среди находок и наконечники стрел разной весовой категории, вон и хотелось бы знать можно ли определить хотя бы приблизительно силу натяжения лука

[Улисс]

Если Вас не затруднит, сообщите информацию о реальных весах накопанных наконечников с указанием типа.

[КонМах65]

В ближайшее время не получится так как нет точных весов, но я постараюсь их "намыть".Тут выше упоминался фолиант "Книга о превосходстве лука и стрелы". Если можно поподробнее об этом монускрипте. Заранее благодарен.

[Gleb]

Сорри, только вернулся к интернету.

Книга называется:

Arab Archery, An Arabic Manuscript Of About A.D. 1500: A Book On The Excellence Of The Bow And Arrow And The Description Thereof.
Translated and Edited By Nabih Amin Faris And Robert Potter Elmer.

Princeton University Press, 1945.

Поищите во всемирной паутине - была пара сайтов с полным текстом.

[Соловьёв]

Приобрел, находясь в отпуске, скифский наконечник... Против кого с такими воевали? Против ворон?  А охотились на куриц? Втулка такая, что и камышиное древко не влезет! Теперь понятно как в горит влезало их до сотни стрел. Но если такие легкие стрелы то и луки очень-очень слабые должны быть у скифов.

P.S. Давно в музее Новокузнецка рассматривал бронзовые скифские клевцы. Приминиатюрнейшие вещи! Во втулку разве что прутик влезет, а чтобы убить таким...

[Ахыр]

Это чтобы жизнь лёгкой не казалась.  Стоишь и планомерно и упорно долбишь по черепушке......
 

[Fitzwalter]

Приобрел, находясь в отпуске, скифский наконечник... Против кого с такими воевали? Против ворон?   А охотились на куриц? Втулка такая, что и камышиное древко не влезет! Теперь понятно как в горит влезало их до сотни стрел. Но если такие легкие стрелы то и луки очень-очень слабые должны быть у скифов.

P.S. Давно в музее Новокузнецка рассматривал бронзовые скифские клевцы. Приминиатюрнейшие вещи! Во втулку разве что прутик влезет, а чтобы убить таким...

Может это свидетельство того, что наши современные представления о жестокости несоизмеримы с тогдашними.
Пример тому спор на счет применимости луков на охоте. Один идет с луком при кинетической энергии стрелы до 100 джоулей, другой на такую же зверюгу с африканским калибром при энергетике 10 000 джоулей и считает что еще пару тыщ не помешало бы.
А современные тенденции вооружения так вообще- если человека в клочья не разрывает- значит неэффективно.
Более того, конструкции пуль практически всех современных штурмовых винтовок в принципе нарушают гаагскую конвенцию в отношении гуманности.

[kroxaru]

сегодня в музее созерцал реконструкцию скифской стрелы,древко 5 мм в диаметре,длиной 60см,пятка стрелы около 8-9мм каплевидной формы,наконечник бронзовый,а на счет "убить таким",то по некоторым данным скифы не стеснялись применять яд,царапины хватало.

[Needsacred]

Сделал кованый наконечник для стрелы, тот, в который древко вставляется, но едрить он весит) теперь не знаю, как добиться соотношения 1:5. Какие варианты? стачивать его или ковать более тонкий металл, хотя тоньше уже некуда. Древки у меня из сосны 8мм. Что посоветуете?

[kug31]

Приобрел, находясь в отпуске, скифский наконечник... Против кого с такими воевали? Против ворон?   А охотились на куриц? Втулка такая, что и камышиное древко не влезет! Теперь понятно как в горит влезало их до сотни стрел. Но если такие легкие стрелы то и луки очень-очень слабые должны быть у скифов.

У нас копают такие произведения тогдашних мастеров. Качество изготовления и его точность временами поражает.  И отверстия для закладки яда присутствуют и форма острая и тонкая как игла по идее способствует пробиванию брони. По тонкости отверстия под стрелу, есть мнение, что не вся стрела была такой тонкой. Специально для того чтобы отламывалась, оставляя наконечник с посылкой в теле жертвы.