Правильный спуск на длинной дистанции

[VicM]

но на даты сообщений смотреть рекомендую

Я на даты смотрел. Ответил коллеге, т.к. он сегодня написал.

[Natabos]

Господа Natabos и VicM, за ваши ответы благодарю, но на даты сообщений смотреть рекомендую.
Все мы когда-то начинали и задавали свои вопросы

Прошу прощения, не хотел обидеть  
Но, с другой стороны, судя по тому что написал уважаемый VicM - не грех и обновить тему...  
Мы ж на форуме, а не в "личке"...

Вы серьезно? Ну, давайте посмотрим:
2. Выпуск - в традиции, при пальцевом хвате и прикладке в угол рта, есть элемент фиксации растяга в момент прикладки и выпускающие пальцы не уходят далеко за голову, как в классике, т.е. в традиции может быть короткая остановка растяга при достижении "точки парковки". В классике это ошибка.

Конечно серьезно! =))
Посмотрите сами - практически все перечисленные Вами пункты, кроме п.2, собственно моего утверждении о самоценности "дотяга" при любой стрельбе из лука (кроме стрельбы со станка   ) не отменяют.
Ну, то-есть там есть спорные, с точки зрения "вкуса", моменты, но они не принципиальны.

Что касается п.2, то он в общем-то тоже моего утверждения не отменяет... На самом деле я или не понял что вы имеете ввиду, то-есть налицо терминологическая путаница, или Ваши рассуждения о "фиксации растяга" отражают какие-то ошибки принципиальные...

Поясню.
Именно что "остановка растяга" есть принципиальная ошибка, особенно в контексте деревянного лука - он просто будет "проседать" при фиксации, и каждый раз по-разному  )...
Луки же композитные (не важно из современных материалов или "с холодцом"), к которым относится, собственно, и "классика" - не просядут, но "остановка растяга" неизбежно приведет к "складыванию", опять таки каждый раз к разному, чего "классическая" методика и
позволяет избежать.
Как-то так.    
 
ЗЫ
Прошу не воспринимать все написанное мной как бессмертные строки ментора.
Это изложение моих убеждений, которых я руководствуюсь на сегодняшней стадии освоения лука.
Если кто-то меня во-время переубедит - буду благодарен. 

[VicM]

Аргументы про просадку дерева и складывание понятны. Но в традиции, с использованием ламинирования, вопрос просадки снят. А вот вопрос однообразия вытяга стоит весьма остро. Один из способов контроля растяжки - фиксация прикладки перед выпуском. Да, для олимпика это ошибка, т.к. там другие механизмы позволяют контроль растяга сделать и такой проблемный момент, как фиксация растяга, лучше убрать из выстрела, заменить его постоянной тягой. Однако многие стрелки из традиции это делают, в чем вы легко убедитесь, просмотрев доступные всем записи видео. Я предвижу множество возражений, причем в основном от людей со спортивной школой, но факт остается фактом. Справедливости ради, в традиции можно и другие способы контроля растяжки использовать. Я не утверждаю, что фиксация  - единственный или лучший из них.
 
Кстати, по-поводу фиксации растяга в традиции мне где-то на форуме попадалось высказывание, по-моему, Александры Лебедевой... Надо поискать...

[PinscherD]

Прошу прощения, не хотел обидеть

Господь с Вами, какие обиды - тему и делали для обсуждений. Другое дело - многое с тех пор поменялось.
И к созданию темы подтолкнуло следующее: классическая школа (а большинство из нас в то время именно на нее и ориентировались) рекомендовала производить выстрел непрерывным движением. В то же время, "западным ветром", с "потусторонних" турниров, доносились слухи о фиксации в точке прикладки, остановке, прицеливании и последующем дотяге и выстреле. Движение дробное и индивидуальное. Углубляться не хочется - надо темы именно тех времен поднимать
От себя скажу - в конце-концов именно к этому и пришел. Складывания на самом деле не происходит, но контроль возможен только при большом опыте, большом настреле и хорошем контроле мышечных групп. Поэтому рекомендовать это начинающим лучникам не хочется.
В тонкости вдаваться тоже смысла не вижу - хороший стрелок рано или поздно все равно "под себя" технику выстраивать будет, под свой лучший результат.
С уважением и наилучшими пожеланиями

[Natabos]

Аргументы про просадку дерева и складывание понятны. Но в традиции, с использованием ламинирования, вопрос просадки снят.

Но вопрос складывание ведь остается, правильно? 

А вот вопрос однообразия вытяга стоит весьма остро. Один из способов контроля растяжки - фиксация прикладки перед выпуском. Да, для олимпика это ошибка, т.к. там другие механизмы позволяют контроль растяга сделать и такой проблемный момент, как фиксация растяга, лучше убрать из выстрела, заменить его постоянной тягой.

Вот! Именно! 

Однако многие стрелки из традиции это делают, в чем вы легко убедитесь, просмотрев доступные всем записи видео.

Есть такая поговорка - "Халява бессмертна".
В данном случае действительно - зачем долго и упорно работать над стабильностью выпуска, если и так попадаешь? ... 
Потому как:

, но факт остается фактом.

=)

Кстати, по-поводу фиксации растяга в традиции мне где-то на форуме попадалось высказывание, по-моему, Александры Лебедевой... Надо поискать...

Мне, кстати, не далее как вчера, попадалось видео, где Александра мастер-класс по "классике" проводит. Так вот, там замечательно проиллюстрировано было ею, почему остановка вредна. =))

[VicM]

Но вопрос складывание ведь остается, правильно?

Вопрос складывания сам складывается из нескольких.
1. Остановка тяги обычно означает, что сила тянущих мышц = сопротивлению. Это состояние неустойчиво и начинается шатание вокруг нейтральной точки (у нас спортсмены говорят, что стрелок "пилит кликер"). При этом сопротивление растягиванию здесь складывается из сопротивления лука и сопротивления точки парковки тетивы/руки(упор в подбородок, в скулу, в угол рта и т.п.).  Так вот секрет стабильности в том, чтобы тяга была больше, чем сопротивление ЛУКА. Тогда никакого складывания и обратного движения не происходит, даже если физического движения нет и вы просто плотно "запаркованы" - состояние фиксации растяжки. Много пишется(и совершенно правильно) о сохранении тонуса в этом положении. Это как-раз об этом - тонус должен быть больше, чем сопротивление лука. Здесь все одинаково и у традиции, и у классики и иногда различаются только точки прикладки. Но далее классики наращивают тягу, добиваясь вытягивания (физического! т.е. продолжения движения!) стрелы из-под кликера(некоторое расслабление пальцев произойдет только по щелчку), а традиционщик стягивает и расслабляет пальцы по факту достижения плотной фиксации растяжки НЕ ДОБИВАЯСЬ ДАЛЬНЕЙШЕГО ВЫТЯГИВАНИЯ.  Разница между этими действиями трудноуловима, но, на мой сегодняшний взгляд, она есть.
 Ситуация осложняется тем, что традиционщики стреляют по разному. Есть и чисто спортивная обработка выстрела, есть и  масса других вариантов. Я пишу только "об одном из..."

2. Вторая причина складывания банальна - излишне сильный лук. Подберите лук действительно по силе и вы  сможете фиксировать растяжку с сохранением тонуса на 1-2 сек без складывания и шатания.

3. Третья причина складывания - неоптимальная стойка. Тут масса вариантов есть, способствующих или противодействующих складыванию.

4. Четвертая причина - утрата контроля за вытягом при переключении внимания на кликер(ожидание срабатывания) или излишней концентрации на прицеле/мишени(зацеливание).

Думаю, опытные тренеры и еще чего-нибудь добавят...

[лучник1962]

1. Удержание лука

Честно говоря не понял. В традиции нет упора в лук? И что значит чистый упор? Растопыренные пальцы? Дальнейшее обсуждение по пунктам теряет смысл, поскольку VicMне в ту степь разговор.
Я так понял речь идёт о выстреле, как завершающей фазе.

в чем ... разница между "классикой" и "традицией"?

и вот здесь то как раз принципиальной разницы и нет. Ну если не рассматривать на данном этапе индивидуальные особенности стрелка. Принципиальная разница наблюдается у блочников и арбалетчиков, которые спуск тетивы осуществляют некоей кнопкой (Ну хорошо, крючком или курком, или.., речь то не об этом?).

[лучник1962]

а традиционщик стягивает и расслабляет пальцы по факту достижения плотной фиксации растяжки НЕ ДОБИВАЯСЬ ДАЛЬНЕЙШЕГО ВЫТЯГИВАНИЯ.

Это кто вам такое сказал? Может написано где? Это опять же относится к индивидуальным особенностям стрелка и

стрелок "пилит кликер"

точно так же как и традиционщик. Тогда получается он изначально не спортсмен, в смысле из спортивного лука, а в душе и теле традиционщик? О! Вот и способ определения класса стрелка. Если пилишь иди в традицию. Получается так?

[Natabos]

1. Остановка тяги обычно означает, что сила тянущих мышц = сопротивлению....
2. Вторая причина ... Подберите лук действительно по силе и вы  сможете фиксировать растяжку с сохранением тонуса на 1-2 сек без складывания и шатания.

Точка зрения Ваша мне понятна.
Проблема в том, что вы видите разницу между "причинами", а я нет.
Такая "классификация" бесспорно полезна, для выявления причин(ы) ошибки в конкретном случае.
Но! В вашем случае, насколько я понимаю, она (классификация) привела к тому что вы допускаете возможность "чистого" выпуска без сохранения тяги... На мой же "сегодняшний взгляд", чистого выпуска без сохранения тяги не получить...
Во всяком случае мне не удавалось (разница очень забавно заметна при стрельбе из перифирийного лука плохо подогнанными (более жесткими и в то же время с васоким ФОС) стрелами...
Но я не слишком опытный лучник, - потому спасибо за "информацию к размышлению". =))

Опять-таки "но", - на мой сегодняшний взгляд - выпуск "простым расслаблением пальцев" с "остановки" у ведущих "традиционщиков" - иллюзия.
Кмк., наблюдая за ними не на пальцы надо смотреть, а на локоть...   
При этом тот самый эффект когда "выпускающие пальцы не уходят далеко за голову, как в классике," получается просто от того что точка прикладки и положение головы, туловища и т.п. зачастую сильно отличны от классического, - это да...

Хотя, судя по фотографиям с ЧМ может и не иллюзия =))

Вот - дама явно с остановки выстрелила...:
http://fitarco.smugmug.com/Eventi-Internazionali-/2013/Sassari-2013/Day-3/i-6NHNhnM/0/X2/3DWC%20Sassari%20Day3%20%28294%29-X2.jpg

А вот этом мужчина стягивал палыцы...:
https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/q79/s720x720/1385874_525307784230889_422927257_n.jpg

 

[лучник1962]

Natabos Это не иллюзия, это по большому счёту ошибка. Как в спортивной стрельбе, так и в традиционной. И нет между ними никакой принципиальной разницы. Не забывайте главного - это повторить однообразно и многократно очень трудно. А значит то движение (фиксация, дотяг, выпуск на щелчке или прикладке в щёку) что поддаётся более всего в повторяемости, то верно.

[PinscherD]

...Вот - дама явно с остановки выстрелила...:
http://fitarco.smugmug.com/Eventi-Internazionali-/2013/Sassari-2013/Day-3/i-6NHNhnM/0/X2/3DWC%20Sassari%20Day3%20%28294%29-X2.jpg

ИМХО, дама просто разжала пальцы. Могу быть неправым.
По своим ощущениям, а они совпадают вот с этим:

...Так вот секрет стабильности в том, чтобы тяга была больше, чем сопротивление ЛУКА. Тогда никакого складывания и обратного движения не происходит, даже если физического движения нет и вы просто плотно "запаркованы" - состояние фиксации растяжки. Много пишется(и совершенно правильно) о сохранении тонуса в этом положении. Это как-раз об этом - тонус должен быть больше, чем сопротивление лука...

плюс действительно правильно выполняемая техника, рука отлетает так, что пальцы "останавливаются" где-то за затылком. Векторы приложения сил срабатывают. Именно это и удерживает тетиву в точке прикладки, не дает уйти вперед, как у дамы на фото.
Счастье, если есть рядом грамотный тренер-лучник, который покажет на пальцах, живьем, что и как. При самостийном обучении процесс растягивается на годы.

P.S. Даму не критикую ни разу, сто раз говорил - фото не показатель, да и видео, особенно "я и мой лук на плёнере" тоже. Живьем смотреть надо.

[Natabos]

P.S. Даму не критикую ни разу, сто раз говорил - фото не показатель, да и видео, особенно "я и мой лук на плёнере" тоже. Живьем смотреть надо.

Да, я там потому и написал, что на локоть, а не на пальцы надо смотреть . 

[PinscherD]

Локоть за голову не ушел - отсюда и вариант: не дотягивала лопаткой, а разжала пальцы. У кого-то из диска "Мастера Баребоу" такое видел. НО! Это именно Мастера. Допускаю - смог один, сможет и другой. На результат смотреть надо.

[Natabos]

Natabos Это не иллюзия, это по большому счёту ошибка.

Нет нет, я именно об иллюзии.
Мы с вами, на самом деле об одном и том же говорим...
А может быть с VicM, - но это я и пытаюсь тут выяснить...  
Видите, он пишет о чем-то трудноуловимом, неком ньюансе:

Разница между этими действиями трудноуловима, но, на мой сегодняшний взгляд, она есть.

Предлагаю на этом остановиться - буду надеяться что как-нибудь получится живьем пообщаться.  =))

НО! Это именно Мастера. Допускаю - смог один, сможет и другой. На результат смотреть надо.

Да, спасибо, - про это я тоже писал уже... =))

Есть такая поговорка - "Халява бессмертна".
В данном случае действительно - зачем долго и упорно работать над стабильностью выпуска, если и так попадаешь? ... 

[лучник1962]

 Остановиться можно, в любой момент. Позвольте закончить мысль.

секрет стабильности в том, чтобы тяга была больше, чем сопротивление ЛУКА.

И не важно из какого лука! В спортивном по щелчку тоже не редкость выстрел горсточкой. Виден отчётливо, поэтому и сразу видна ошибка. В традиции желательна та же тяга. Но эту ошибку видно не всегда и не всем. Отсюда и долгие года "упорного труда".
Этот дотяг, забываем(?), позволяет "убрать" движение тетивы вперёд в момент выстрела, так как пальцы, при расслаблении, всё же отдают тетиву луку. Что не есть хорошо. Выстрел получится с "посылом" вперёд. Отсюда и требования дотяга при производстве выстрела. Естественно в тонусе. И это не есть моё мнение. Это есть правильный выстрел с точки зрения однообразия и повторяемости! Успехов!

[PinscherD]

...а традиционщик стягивает и расслабляет пальцы по факту достижения плотной фиксации растяжки НЕ ДОБИВАЯСЬ ДАЛЬНЕЙШЕГО ВЫТЯГИВАНИЯ.  Разница между этими действиями трудноуловима, но, на мой сегодняшний взгляд, она есть...

А может быть с VicM, - но это я и пытаюсь тут выяснить...  убился апстену на бис"
Видите, он пишет о чем-то трудноуловимом, неком ньюансе:
Цитата: VicM от Сегодня в 14:09:54
Разница между этими действиями трудноуловима, но, на мой сегодняшний взгляд, она есть.

Если не возражаете, попробую "со своей колокольни" объяснить.
Лучше, взять слабый лук и попробовать на нем:
соорудим "старые костыли" - зная длину своей растяжки, можно установить или веревочный ограничитель (с одной стороны привяжем к луку, с другой к тетиве) или пуговичку\узелок на тетиву в месте касания к лицу.
Суть тренировки - контроль неизменности положения тетивы в месте касания лица и второе - научиться лопаткой стягивать цепочку "плечо-предплечье-пальцы" с тетивы. Не нужно это делать на "боевом" луке, нужен именно детский вариант для контроля правильности выполняемых действий. На точность попадания - забить и не вспоминать до "устаканивания техники". Когда все будет правильно, сами почувствуете как рука уйдет за затылок. Если при выстреле чувствуется отдача - контролируйте технику. У традиции отдача или выпадение лука вперед - однозначно неправильно выполнили технику.
По выполнению упражнения:
Приложиться - зафиксироваться - дотянуть. Попробуйте выполнить с остановками, посмотрите, что будет происходить. Контроль над обеими руками! Не складываться. Попробуйте встать у стены или щита для контроля удерживающей (левой) руки.
Увы, не тренер и объясняю криво
P.S. Вечером попробую фото подобрать.

[Natabos]

Остановиться можно, в любой момент. Позвольте закончить мысль.

Да, да, конечно, простите.
Про перерыв в дискуссии - это я не Вам! =)

В традиции желательна та же тяга.

Вот, и как я понимаю - VicM этот факт отлично осознает... Потому и пишет о некой "неуловимой разнице".
Говорю же - мы об одном и том же...  
Мне хотелось бы понять в чем его "ньюанс", не отметая его как ошибку из-за сомнительности формулировки.
Как-то так.  

[Natabos]

Если не возражаете, попробую "со своей колокольни" объяснить.

Ага, поэкспериментируем, - спасибо. 

[VicM]

Честно говоря не понял.

Не поняли - перечитайте, подумайте. А уж потом поёрничайте про ту или иную степь...

Это не иллюзия, это по большому счёту ошибка. Как в спортивной стрельбе, так и в традиционной.

Как я и говорил, предвижу возражения и в основном от людей со спортивной школой.

привела к тому что вы допускаете возможность "чистого" выпуска без сохранения тяги...

Нет, неправильно. Без сохранения ДВИЖЕНИЯ - да. Фиксация - это остановка, отсутствие движения. Но тяга(статическая) должна быть и она должна быть больше, чем сопротивление лука. Это не даст сложиться. Однако, она может быть меньше, чем "сопротивление лука+сопротивление точки парковки" - уже складывания не произойдет, но никакого дальнейшего вытягивания(движения) не будет.

на мой сегодняшний взгляд - выпуск "простым расслаблением пальцев" с "остановки" у ведущих "традиционщиков" - иллюзия.

У ведущих или нет - я об этом не говорю. Также не хочу брать в расчет откровенно слабых. Но я видел такую манеру у уверенных стрелков с опытом стрельбы в несколько лет и опытом участия в соревнованиях и попадавших в призы. Здесь называть никого не буду, дабы не задеть ненароком - мало ли, как человек относится к этому вопросу.
  И опять: почти всегда есть и стягивание пальцев и расслабление. Но их соотношени различно. Я знаю людей, стягивающих так мягко, что кажется - просто расслабил. И знаю людей у которых пальцы вообще не изменяют крюк и, на-глаз, совершенно не расслабляются - полный эффект 100%-го стягивания.

[Natabos]

И опять: почти всегда есть и стягивание пальцев и расслабление. Но их соотношение различно.

Но тяга(статическая) должна быть и она должна быть больше, чем сопротивление лука. Это не даст сложиться.

Ага, вот...
После определения: "Фиксация - это остановка, отсутствие движения", - c моей точки зрения взаимопонимание достигнуто. Спасибо.
(Слово "почти" отнесем к случаю описанному PinscherD в ответе №32. =), а описываемое мной движение локтя пусть будет результатом "тяги(статической)"...   )