Вопрос по непонятному моменту исторических стрел.

[Соловьёв]

Инструмент может?

 Культура Эртебёлле: 1, 2 — керамика; 3 — костяной гребень; 4—7 — каменные стрелы.

[Улисс]

Да вот тоже сомневаюсь, что это - наконечники стрел.
По одной простой причине - зачем? Щиты проламывать?

[Соловьёв]

зачем? Щиты проламывать?

Срезни активно применялись на охоте.

[Соловьёв]

Культура Эртебёлле - культура охотников.

[Улисс]

Тогда вопрос, каким концом они крепились к древку. Если широким - то ещё туда-сюда.
Ну и хорошо бы знать размер.

[Соловьёв]

Если широким - то ещё туда-сюда.

Там, вон, есть целая стрела под номером 7

[Улисс]

Я видел. Больше похоже на по возможности отремонтированный обломок.
И остаётся вопрос с размерами...

[Фагимасад]

Если что вот , Харьковская область первая половина лета...


На следующем фото стрелкой показано место где просверлено небольшое отверстие глубиной миллиметра три...

Найдено было 2 штуки , находчик сказал что без сопутствующих материалов.

[Фагимасад]

Появился на просторах... откуда то из под Краснодара железный малыш , чуть короче 4,5 см ... предположительно томар на мелочь.  А может и поломанный из поста 160 этой же темы.

[VicM]

Читал недавно переписку в теме про находки луков... Там мелькнуло утверждение, что сарматы имели небольшие луки, типа скифских, и стрелы с мелкими наконечниками, а крупные им,, типа, притащили гунны.
На фото 2 наконечника. Тот, что справа, найден под Геленджиком, на раскопках небольшого города 2 года назад. 1й век до н.э. - сарматский период. Предположительно, фракийское поселение. Северо-восточное причерноморье - территории, где контактов с сарматами было невозможно избежать в это время. Наконечник с фрагментом древка найден внутри города, одиночный. На фото оба наконечника лежат так, чтобы начало примерно совпадало с отметкой 0 на рулетке, поэтому размер можно оценить самостоятельно. Второй наконечник из другого места и другой эпохи(10й век, Саркел), а вот с правым типом наконечников сарматы не могли не быть знакомы. И это за несколько столетий до гуннов...

[Улисс]

VicM, с возвращением!

[VicM]

VicM, с возвращением!

Спасибочки, Илья! 🙂

[Фагимасад]

а вот с правым типом наконечников сарматы не могли не быть знакомы. И это за несколько столетий до гуннов...

Это по размерам похоже на дротик.  А смена типа лука со скифского на гуннский шла с 1 в. н.э. по 3 в. н.э. общей протяжённостью примерно лет 150-200.

Тот, что справа, найден под Геленджиком, на раскопках небольшого города 2 года назад.

Это ещё как вариант гастрофет или аркобаллиста , если это город был.  http://xlegio.ru/throwing-machines/antiquity/handheld-ancient-artillery/
Тем более под Геленжиком... одна из греческих колоний причерноморья.

[VicM]

Это по размерам похоже на дротик.  А смена типа лука со скифского на гуннский шла с 1 в. н.э. по 3 в. н.э. общей протяжённостью примерно лет 150-200.
Это ещё как вариант гастрофет или аркобаллиста , если это город был.  http://xlegio.ru/throwing-machines/antiquity/handheld-ancient-artillery/
Тем более под Геленжиком... одна из греческих колоний причерноморья.

Ну, примерно так же и я рассуждал поначалу... Однако оказалось, что:
1. Диаметр древка на входе в наконечник 12мм с десятыми долями. Маловато для дротика...
2. Город оказался не греческим, а фракийским поселением. Историки считают, что это остатки фракийцев, бежавших от римского завоевания. Гастрофет уже как-то не очень вписывается в эту схему...
3. Город разрушен, скорее всего, кочевыми племенами(мнение археологов на раскопках). Ссылались на множество разнотипных наконечников грубой работы внутри города, на следы пожара, но отсутствие признаков работы стенобитных машин. Аркбаллиста у кочевников северного причерноморья? А другие упоминания подобного есть?
4. Стрела лежала  внутри города, не за стеной. Одиночная, т.е.это не хранилище стрел для стеновых арбалетов раскопали, хотя были найдены еще несколько разных наков в радиусе 10м.. Больше похоже, все-таки, на прилет из-за стены.

[Фагимасад]

12мм с десятыми долями. Маловато для дротика...

И невозможно для лука тех времён.

Стрела лежала  внутри города, не за стеной.

-Это не стрела , а листовидный дротик раннего железного века...
Ответы экспертов с других площадок :     1)

По всем сохранившимся и видимым деталям, даже вес не интересует, листовидный нак дротика РЖВ, пусть не волнуется. А вообще Кубань на стрельные втульчатые бедна, отслеживаю. Попадаются изредка ромбовидные, другие типы единичны. Учитывая, что листовидные стрельные втулки совсем не частый вариант как таковой, встретить их на Кубани слишком маловероятно. Если смутили габариты и вес, покажи ему мой шикардос РЖВ, диаметр втулки 8мм, длина 12см, вес 12гр.(!!!)   http://piccy.info/view3/13560050/9183af536c6b419ea4eb4e1de13bc42f/1200/       

     2)

Первый нак, никоим боком к сарматам не идет. Намного позже.
Второй дротик, а может и копьецо, с учетом того, что часть втулки могло быть утрачено.
Гастрофетом быть не может вообще. Арктбалистой, теоретически, но все что я видел у римлян в виде наков к ним, было настолько примитивным (просто свернутый конус из металла).

[VicM]

Ну, полностью исключать дротик, конечно, не буду. Хотя и утверждение про редкость на Кубани втульчатых наконечников стрел не приму, как аргумент. "Втульчатые стрелы редкость, поэтому это дротик" - нет, не убедительно. У сарматов, во время их появления в Причерноморье, преобладали втульчатые наконечники, близкие к скифским. К началу н.э.они постепенно начинают вытесняться черешковыми и этот процесс идет с разной скоростью на разных территориях. Если правильно помню, самые поздние втульчатые "сарматы" найдены на Кавказе и датированы уже 3 веком н.э. Так что редкость втулок в находках на Кубани никак не может быть аргументом против лучной природы этого наконечника - втулки были и применялись. Другой вопрос, что типичная конструкция сарматского втульчатого наконечника иная. Так я и не утверждаю, что наконечник именно сарматский. Он может иметь и иное происхождения. Я говорю лишь, что находясь в контакте с сарматами, владельцы таких наконечников неизбежно делали их известными и для сарматов.
 Теперь про утверждение, что 12мм - совершенно невозможно для тогдашних луков. А почему, собственно? Это не укладывается в рамки возможностей скифских луков? - Да, согласен. Не типично. Но разве это отрицает возможность попадания в этот регион луков другого типа - более крупных и более мощных? Нет, не отрицает. Тем более, что наконечник не скифский и, если предположить, что он, все-таки, лучный, то и лук ожидается не скифский, а как-раз что-то, типа гуннского, который таки попадет в этот регион несколько веков спустя. Так почему нельзя ожидать, что такие луки могли проникать сюда и несколько раньше? Тем более, что работа для них уже была - те же сарматы  уже формировали тяжелую конницу, стрельба по которой тростниковыми стрелами выглядит не лучшей идеей...

[Фагимасад]

"Втульчатые стрелы редкость, поэтому это дротик" - нет, не убедительно. У сарматов, во время их появления в Причерноморье, преобладали втульчатые наконечники, близкие к скифским.

Близкие к скифским так называемым семечкам , только такие , а не тяжёлые ... в первом веке до....

, то и лук ожидается не скифский, а как-раз что-то, типа гуннского, который таки попадет в этот регион несколько веков спустя.

К НЕ скифскому луку и шли черешковые наконечники с ним и отработанные... в этом то и проблема была в развесовке и спайне стрел. В позднем скифском луке были вертикальные радиальные пластины с боков бараньего (а не ещё какого либо) рога , они и диктовали габариты всей системы лук-стрела , поэтому и шли на него приработанные к нему стрелы. Тем более в первом веке ДО ! А не к примеру 2-3 нашей эры...    В первом веке ДО , ещё народы не сдвинулись , потому то гуннского лука в эти времена там не было , как и (тем более) втульчатой гигантской для того времени стрелы , которая (если уж к луку) то уместнее смотрелась бы на средневековом византийском или венецианском наборе стрел.   

[Улисс]

В первом веке ДО , ещё народы не сдвинулись , потому то гуннского лука в эти времена там не было

В первом веке ДО гуннского лука не только там не было - его вообще ещё не было. Самое раннее - 1 век ПОСЛЕ, и здорово восточнее. И не "гуннский", а "хуннуский" (сяньбийский). Гуннский в том виде, как мы привыкли - 4 век, не раньше.

[Фагимасад]

В первом веке ДО гуннского лука не только там не было - его вообще ещё не было. Самое раннее - 1 век ПОСЛЕ, и здорово восточнее. И не "гуннский", а "хуннуский" (сяньбийский). Гуннский в том виде, как мы привыкли - 4 век, не раньше.

В общих чертах да. Но это я ответил на вариант "за-уши-притягивания" .     

[vitaly_cn]

Близкие к скифским так называемым семечкам , только такие , а не тяжёлые ... в первом веке до....

Все верно. У меня их жменя, они довольно маленькие длиной 15-25мм размер по граням до 10мм, граней 3, отверстие для насадки на стрелу примерно 3-4мм.