Запорожье. Бамбук. Эксперименты.

[Улисс]

Вы сударь ни чего не попутали? Ни разу ,и ни где я не утверждал что "это та же сила что действует на стрелу при выстреле"

Хорошо, уточню: ты утверждаешь что сила, действующая на стрелу в процессе выстрела, равна по модулю той, которую прикладывает стрелок, в любой момент и в любой точке движения стрелы?

"Принцип Даламбера (определение): если к действующей на тело активной силе и реакции связи приложить дополнительную силу инерции, то тело будет находиться в равновесии (сумма всех сил, действующих в системе, дополненная главным вектором инерции, равна нулю)"
  "Принцип Даламбера позволяет применять при решении задач динамики более упрощенные методы статики, что объясняет его широкое применение в инженерной практике."

За последние несколько дней я прочитал это неоднократно, да ещё - и в разных вариантах, в том числе - и с формулами.
И любо ты неправильно понимаешь/трактуешь этот принцип, либо не можешь указать, где я его не учитываю.
Выбирай.

[SmallMik]

ты утверждаешь что сила, действующая на стрелу в процессе выстрела, равна по модулю той, которую прикладывает стрелок, в любой момент и в любой точке движения стрелы?

Чудак ты Илья! Я в десятый раз тебе повторяю, что я этого не утверждаю, это теоретическое ДОПУЩЕНИЕ , которое делается, что бы описать движение  статическими методами в динамике  . Это допущение сделал не я, это сделал Деламбер ещё в 1743году! Я уже не знаю, как тебе это объяснять. На этом принципе построена вся теоретическая кинематика, и все законы движения. Давай ещё докопайся до второго закона Ньютона скажи, что это ересь, и  повтори , что стрела движется в луке равно ускоренно. Или заяви, что тело брошенное под углом к горизонту ни хрена не парабола, ну или если залезть в ванну, твоё тело не вытеснит столько воды, сколько оно объёмом. В общем физику нам преподавали не верно... не по Улису.

трактуешь этот принцип, либо не можешь указать, где я его не учитываю.

  В своём ответе проведи стрелочку из нижнего абзаца  в верхний, это и будет мой ответ.

[Улисс]

Миша, меня не очень интересуют теоретические допущения, тем более, что ты каждый раз говоришь о законах механики.
Поэтому - просто "да" или "нет": сила, которая действует на хвостовик стрелы, равна по модулю силе, с которой действует стрелок на тетиву в процессе растяжения? Да или нет?

И - словами - из чего следует, что я отрицаю или не учитываю принцип Даламбера?

[SmallMik]

Да или нет?

Для теоретических расчётов однозначно ДА!  При практических измерения, если ты создашь идеальные условия эксперимента, опять ДА! Для реального лука НЕТ, суммарная разница погрешностей будет равна потерям при эксперименте,- КПД по факту.

словами - из чего следует, что я отрицаю или не учитываю принцип Даламбера?

Ты просто заявляешь, что этими принципами пользоваться нельзя, так как Сила инерции, не равна произведению массы тела на его ускорение, или задаёшь мне такие некорректные вопросы. Сходи в школу, и задай их учителю физики. Можешь и моё решение задачки показать. Я прекращаю с тобой спорить и что то объяснять. Бессмысленно.

[Улисс]

Ты просто заявляешь, что этими принципами пользоваться нельзя, так как Сила инерции, не равна произведению массы тела на его ускорение,

Где? Цитату, пожалуйста.

Для теоретических расчётов однозначно ДА!  При практических измерения, если ты создашь идеальные условия эксперимента, опять ДА! Для реального лука НЕТ, суммарная разница погрешностей будет равна потерям при эксперименте,- КПД по факту.

Тогда почему и расчётный, и экспериментально снятый график действующей на стрелу в процессе выстрела силы отличается от графика силы при натяжении лука? Сейчас полезу искать графики, которые выкладывали здесь раньше - они не совпадают ни по форме, ни по модулю.

[SmallMik]

График набора силы - это график набора потенциальной энергии. Если ты перестанешь тянуть тетиву, но не отпустишь её, получишь полностью равновесную систему. Как только начал тянуть дальше - вывел систему из равновесия, которое не восстановится, пока ты не перестанешь тянуть. В каждом временнОм срезе система при этом находится в равновесии. И - после того, как ты перестанешь удерживать тетиву, система останется равновесной, но - другой. Просто потому, что сменился набор и значение сил.

Не нужно далеко ходить...
quote author=Улисс link=topic=10346.msg509612#msg509612 date=1584958188]Тогда почему и расчётный, и экспериментально снятый график действующей на стрелу в процессе выстрела силы отличается от графика силы при натяжении лука?[/quote]
 Дык, всё по тому же... Есть теория, а есть практические испытания, которые кстати подтверждают теорию, а не совпадения обусловлены кончными массами самого лука. Ты вообще лабораторные в школе делал по физике?

[Улисс]

И? Где нарушение принципа?

[Vik2402]

по моему ВЕСЬ ЭТОТ ФЛУД пора отрезать в отдельную ветку...

[SmallMik]

И? Где нарушение принципа?

Если не видишь, объяснить тебе онлайн не могу. Читай литературу или иди в ...школу.

[SmallMik]

по моему ВЕСЬ ЭТОТ ФЛУД пора отрезать в отдельную ветку...

Вот в эту  http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=16447.msg382051#msg382051  http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=16447.msg382051#msg382051

[Улисс]

Если не видишь, объяснить тебе онлайн не могу. Читай литературу или иди в ...школу.

Это называется "голословное обвинение".

[SmallMik]

Это называется "голословное обвинение".

Пусть так, пусть ты прав! Пусть сумма действующих в системе сил, дополненная главным вектором инерции не  равна нулю, и статическими методами исследования (наш любимый график прироста силы от натяжения) пользоваться  нельзя. По Деламберу можно, а по Гельману нет!
  Не, ну на самом деле! Когда мы считаем потенциальную энергию лука по графику, то фактическая потенциальная энергия не будет расчётной, так как не учитывается явление Гистерезиса! Столько, сколько насчитали, лук стреле отдать не может, так как в упругой системе всегда будет отставание первого колебания от второго. А уж то, что потенциальная энергия переходит в кинетическую и наоборот вообще ересь...идеальными  математическими моделями пользоваться нельзя, иначе существовал был бы вечный двигатель, а его то НЕТ!  И КПД лука не фига не его КПД, так как в этот рассчитанный КПД входят  потери на упругие продольные и поперечные колебания стрелы, а стрела к луку ни как не относится!!! Лук стреляет гораздо лучшее, просто стрелы гавно!И т.д., и т.п. Вот, что ты фактически регулярно декларируешь.
  Любой закон физики предполагает теоретическую модель, а ты утверждаешь, что тележка не получит ускорения равного отношению силы к массе тележки, так как не учтены упругие деформации той верёвочки за которую её  потянули, а так же сила трения качения и теория относительности Энштейна. Ньютон наврал, масса тележки с увеличением скорости будет расти, он паразит этого не учёл!!!
 Принцип Деламбера предполагает доступность исследований, а ты говоришь что график натяжения лука использовать нельзя, нужно сделать скоростную съёмку выстрела, просчитать моментальные ускорения ну хотя бы через каждый 1мм пути, из них вывести силу давления на хвостовик стрелы в каждый момент времени, построить истинный график этих моментальных сил, проинтегрировать его и о счастье! Мы нашли кинетическую энергию полученную стрелой при выстреле!!!УРА! Коои с его работами отдыхает! Илюха! полностью с тобой согласен! Действуй! А я всё же просто график построю, замерю скорость и массу стрелы, и хрен с ними с поперечнопродольными колебаниями. Мне и КПД хватит для анализа!

[Улисс]

Миша, вот у кого ты это услышал? Сам выдумал, и мне приписываешь.
Для начала: что такое, по-твоему, гистерезис? Возможно, мы с тобой называем этим словом разные вещи.
Энергия, накопленная луком в процессе растягивания, равна энергии, выделяемой при выстреле. С чего ты взял, что я говорил что-то другое, я не знаю.
Насчёт статического графика - график показывает полную накопленную луком энергию и то, как она накапливается в зависимости от растяжения. Кто и когда говорил обратное?
Из твоих слов - во всяком случае, иначе их понять нельзя - следует, что сила, приложенная к хвостовику стрелы в процессе выстрела, равна силе, приложенной к тетиве при растягивании лука в каждом из смещённых от равновесного положений. Что несколько не соответствует действительности при рабочем диапазоне масс используемых стрел.
Вот эта картинка
https://www.flickr.com/photos/farflinger/1078442467/
это моя выдумка???

[SmallMik]

Миша, вот у кого ты это услышал?

Только от тебя дорогой! А график, тобой приведённый фигня, ни хрена он не отражает. Он усреднёный Вот какой нужно смотреть!!! http://www.bio.vu.nl/thb/users/kooi/kooi91b.pdf  Стр. 20.
  Если ты полистаешь всю работу, то и изменение длины рычага на пассивном и активном рекурве увидишь...
 Не знаю какое значение придаёшь гистерезису ты, а я следую формулировке..."Гистере́зис (греч. ὑστέρησις — отставание, запаздывание)   В теории упругости явление гистерезиса наблюдается в поведении упругих материалов, которые под воздействием больших давлений способны сохранять деформацию и утрачивать её при воздействии обратного давления (например, вытягивание сжатого стержня)".
 

Из твоих слов - во всяком случае, иначе их понять нельзя - следует, что сила, приложенная к хвостовику стрелы в процессе выстрела, равна силе, приложенной к тетиве при растягивании лука в каждом из смещённых от равновесного положений.

  Повторяю, это не из моих слов, это принцип Деламбера!!! Он и заключается в том, что в динамике, каждое мгновенное состояние системы считается равновесным, т.ё. статичным, уравновешенным силой инерции стрелы в нашем случае.

[Улисс]

Я вчера полдня эти графики смотрел, с применением гуглоперевода при нужде.
И перед этим - при прошлом твоём "приходе" - тоже, у меня с тех пор ссылки оставлены.
Я бы и по модели Хикмана статью посмотрел, если б знал, где взять.
У Коои тоже ни один динамический график со статическим не совпадает, и у всех динамических графиков есть сдвиг, сам посмотри, какой. Не можешь - я скажу.

Не уверен на сто процентов, но график набора и расслабления может более-менее совпадать только для точки, расположенной в месте приложения силы к плечу, то есть - на зарубке. И - сто процентов - это график будет другой формы, чем в месте приложения хвостовика к тетиве.

[SmallMik]

Я тебе про Фому!, ты опять про Ерёму. Всё! Закончили! Я Полностью с тобой согласен. Не совпадает! И всегда это знал и знаю, ну и что, зачем ты нам это говоришь? Что бы в очередной раз сказать, что сила давления на хвостовик и так далее... Выше уже ответил, ответ №351 последний абзац.
 

[Улисс]

Я Полностью с тобой согласен. Не совпадает! И всегда это знал и знаю, ну и что, зачем ты нам это говоришь?

Ура. Хотя боюсь - не надолго. Пройдёт полгода, и ты опять прочитаешь что-то у себя в голове и припишешь мне.
Ничего, потерплю.

[SmallMik]

Слова из контекста не выдёргивай, а продолжай читать ответы 351, 353 и далее. Про зарубки опять пишешь отсебятину и хрень не конкретную. В десятый раз повторять одно и то же мне надоело. Ты опять ни чего не понял о чём тебе говорю, а на изменение длинны рычага да же не взглянул... Словоблудие сплошное и софистика. Грустно.

[Улисс]

А зачем? Я эту истерику ещё вчера прочитал.
И сказал, что по этому поводу думаю: по каким-то причинам (мне неизвестным) ты приписываешь мне утверждения, которые я не делал.

[SmallMik]

 Привёл четыре твоих ошибочных утверждения и стёр. Бессмысленно писать, всё равно извернёшься наизнанку. С тобой можно спорить только с третейским судьёй, а в школу ты так и не пошёл...