Запорожье. Бамбук. Эксперименты.

[chek]

Если следовать такой методике, то у Юми эта точка будет ещё ближе к стрелку. Чем длиннее плечи и чем дальше рабочая зона от рукояти, тем эта точка будет ближе к стрелку. У олимпиков тоже.

[chek]

Вот луки разных типов в трех состояниях.
Давайте нарисуем эту "точку схождения линии работы плечей" для каждого типа.
 

[SmallMik]

Как найти точку схождения линии работы плечей?

  Нет такой точки...  Есть точка упора, вокруг которой и будут работать плечи. На сколько симметрично работают плечи в зависимости от хвата тетивы, есть одно из условий качества лука. Достигается правильным тиллером(для юми в том числе). В каждый момент времени выстрела плечо можно представить как рычаг соединяющий точку упора и точку касания тетивой плеча. К этому рычагу в каждый момент времени приложен момент сил, обусловленный геометрией и упругостью плеча, и всё!!!
  Ещё можно и нужно говорить о центре масс фигуры, которую образует лук с одетой тетивой (начальные понятия о сопромате). Чем дальше вперёд от центра масс этой фигуры вынесена точка упора, тем более стабилен и менее "капризен" будет лук (опять египетский треугольный с большим дефлекс-рефлексом, и современные луки). Так "турок" будет более стабилен чем кореец например, но менее стабилен чем английский лонгбоу.

Что есть рекурсивность и как ее определить?

  Рекурсивность, это обратная выгнутость кончиков лука с установленной тетивой, и всё. Чем дальше вынесены вперёд от установленной тетивы зарубки, тем выше рекурсивность. Различают активные (условно гнущиеся обратно загнутые концы современных рекурвов) и  пассивные рекурвы,- жёсткие рычаги (тот же краб, бурят, турок) или кулачки как у скифа. У Венгра, например, рекурсивности нет, есть  жёсткие  рычаги "разгона" установленные под углом к плечу которые обеспечивают только дополнительный изгиб плеч, преднатяг.
  Рефлексивность лука, это его обратная выгнутость плеч, обеспечивающая преднатяг. Самая высокая пожалуй у Корейского лука.
  Дефлекс, в нашем случае это характеристика наклона плеча в сторону стрелка. Характерна для современных дефлекс-рефлекс флетах, именуемыми модерн лонгами, для большинства современных боухантер рекурвов, для египетского треугольного лука. В общем для всех луков у которых  плечи выходя из рукояти смотрят в сторону стрелка.

[Улисс]

У Венгра, например, рекурсивности нет, есть  жёсткие  рычаги "разгона" установленные под углом к плечу которые обеспечивают только дополнительный изгиб плеч, преднатяг.

Миша, у венгра (и у гунна) рекурсивность есть. Небольшая, но есть, поскольку петля тетивы у обоих - длинная, обходящая "рога" сбоку и касающаяся их не только в зарубках.

chek, спасибо за картинки. Если я пойму, как на них нарисовать, нарисую и верну.

Рефлексивность лука, это его обратная выгнутость плеч, обеспечивающая преднатяг. Самая высокая пожалуй у Корейского лука.

Если брать это критерий, то самая высокая рефелексность - у цино-маньчжурского лука, у которого зарубки в положении "без тетивы" выходят вперёд относительно точки упора почти на полметра, а у корейца - всего на 30 см. Сам по себе вынос вперёд ничего не определяет - только вместе с общими геометрическими размерами лука.
На\счёт работы плеча - ты примитивизируешь. Просто потому, что плечо - протяжённый упругий элемент, и в нашем случае для данного вопроса сводить его к точке  или аппроксимировать прямым рычагом нельзя.

[SmallMik]

На\счёт работы плеча - ты примитивизируешь. Просто потому, что плечо - протяжённый упругий элемент, и в нашем случае для данного вопроса сводить его к точке  или аппроксимировать прямым рычагом нельзя

Извини Илья, но это выдумки и фантазии чистой воды с попытками превратить обычную кинематическую схему механизма, (абсолютно всё равно имеет ли этот механизм гибкие элементы или нет) уравновешенную силами и моментами сил в состоянии покоя или в каждый момент времени при работе механизма в динамике, в нечто загадочно-сказочное. Если тебе так нравится думать, переубеждать не стану. Открой любой учебник теоретической механики (мне Яблонского нравится) в купе с теорией механизмов и машин и вспомни как это работает, если не изучал, то увы, преподавать эти предметы тебе тут я не стану. Тем паче, что принцип Деламбера при анализе работы луков и единственно доступный для наших мастеров, ты отрицаешь, а только рассуждаешь о чём то высоком и сверх естественном 

[Улисс]

Извини Илья, но это выдумки и фантазии чистой воды с попытками превратить обычную кинематическую схему механизма

Извиню, если ты докажешь мне, что в твоей системе нет и не может быть места эргономике. Надеюсь, знаешь, что это такое.

[айвен]

" ...спокойствие.., только спокойствие..." Уважаемые дискуссионеры,  наша задача не обвинить друг друга в незнании чего либо, а найти корректные , законченные и доступные к общему употреблению описательные формулировки и термины.
  Моя личная подборка терминов и описаний.
Рефлекс и/или дефлекс - описание конкретного участка  плеча лука.
Даёт нам представление о КОНСТРУКЦИИ лука, о распределении нагрузок  в луке.
Рекурсивность - отклонение в свободном(ненатянутом) состоянии точки крепления тетивы от линии проходящей через точку(точки)   параллельно  установленной тетиве при снаряжённом(в тетиве) состоянии.
Даёт представление о ВЕЛИЧИНЕ нагрузки на материалы лука и возможности запасания энергии.
 Если угол превышает 180град то лук называется ретрофлексным.
 

[айвен]

Прошу высказаться все заинтересованые стороны.
 Ближним временем постараюсь представить описаное в графическом виде, во избежание разночтений.

[айвен]

  Величина рекурсивности - это отношение длины линии описаной точкой крепления тетивы, при перемещении от свободного до снаряжённого состояния, к активной длине плеча.
  Активная длина - расстояние от точки крепления тетивы до точки плеча,не испытывающей заметных перемещений при постановке лука в тетиву.

[Улисс]

Рефлекс и/или дефлекс - описание конкретного участка  плеча лука.
Даёт нам представление о КОНСТРУКЦИИ лука, о распределении нагрузок  в луке.
Рекурсивность - отклонение в свободном(ненатянутом) состоянии точки крепления тетивы от линии проходящей через точку(точки)   параллельно  установленной тетиве при снаряжённом(в тетиве) состоянии.
Даёт представление о ВЕЛИЧИНЕ нагрузки на материалы лука и возможности запасания энергии.
 Если угол превышает 180град то лук называется ретрофлексным.
 

Полностью согласен. Несколько вопросов - из-за которых, собственно, и спор с Мишей:
1) как определить, от какой точки отсчитывать рекурсивность. Как я определяю эту точку - написано выше. Можно, конечно, упростить и отсчитывать от линии, соединяющей максимально выступающие вперёд точки плечей при поставленной тетиве, но это (ИМХО) не совсем корректно.
2) Какой угол превышает 180 градусов? И - может быть, НЕ превышающий? С какой стороны смотреть?

Насчёт величины (степени) рекурсивности - вот тут у меня определение есть. Это угол между прямой, параллельной тетиве, и направлением на зарубку от точки, лежащей на этой линии и находящейся на перпендикуляре от неё на точку упора в лук. Определяется, естественно, со снятой тетивой. Чем больше этот угол, тем выше степень (величина) рекурсивности. Именно для корректности определения этой величины и нужно корректно определить "точку схождения" линии работы плечей, "из-за которой очередной раз чуть не поссорились (но поругались знатно!) Илья Викторович и Михаил Борисович".

Что такое "активная длина" - не понял.
Могу изложить, что такое "рабочая зона плеча" - это участок плеча, деформация которого в процессе натяжения лука составляет не менее 10% от максимальной деформации. И вот тут критика и соображения от Миши были бы очень уместны, поскольку граничные условия взяты "немного на основе экспертной оценки".

[Улисс]

Вот, кстати о том, как полезно "поругаться" с Мишей:
Пришла в голову идея, как уйти от поисков виртуальной "точки схождения плечей" и корректно определить степень рекурсивности:
нужно измерить угол между линией из точки упора на зарубку со снятой тетивой и линией из точки упора на зарубку с поставленной тетивой на нерастянутом луке. Половина этого угла и есть степень рекурсивности.

Прошу проверить логику.

[chek]

Вот пример.

Определяйте понятия.

Замеры огибающей по бумажке курвиметром.
Углы - транспортиром.
Луку в растяжении соответствует точка Е (для сохранения длины тетивы ВВ").

Чего нужно - исправлю/дорисую.

[Улисс]

На мой взгляд, уголы АОС и ВОС малоинформативны.
И - огибающая 197 см??? Это что за лук?
Длина тетивы учитывает непрямые участки (касание плечей), или - по внешнему габариту?

Степень рекурсивности "по моемУ" - 13,5 градусов. Очень неплохо...

[Natabos]

это выдумки и фантазии чистой воды с попытками превратить обычную кинематическую схему механизма, (абсолютно всё равно имеет ли этот механизм гибкие элементы или нет) уравновешенную силами и моментами сил в состоянии покоя или в каждый момент времени при работе механизма в динамике, в нечто загадочно-сказочное.

Вот я согласен с Михаилом... Да.
Но!
С другой стороны Илья прав в части касающейся работы системы

в каждый момент времени при работе механизма в динамике,

т.к. в системе присутствует нелинейность вызванная-таки работой упругих элементов...
(вон, на картинке из этого поста:)

Вот пример

OB ≠ OC...

Весь вопрос в том, можно этим пренебрегать при анализе или нет. 

Нам,тут, вообще, для чего эти определения нужны-то? 

[Улисс]

Эти определения нужны для того, чтобы можно было оценить систему и спрогнозировать её работу.
Меня, например, очень сильно интересует, как будут меняться характеристики лука (статическая и динамическая), если "подвигать" рабочий участок плеча, не меняя изначальной формы и длины. Можно понаделать луков с разными расположениями рабочего участка, а можно проработать модель, и не изводить силы/время/материал на заведомо провальные схемы...

[chek]

Касательно рисунка.

Это замеры в мм конкретно этого распечатанного изображения.
Огибающие трех изображений одинаковы (без тетивы, в тетиве, в натяге).
Тетиву в натяге я изменил, т.к. у автора рисунка она получилась больше огибающей лука.

Определения нужны.
Основная масса споров и противоречий возникает из-за разночтения в базовых понятиях.

[Улисс]

Тогда понятно, почему такая большая огибающая.
Пересчитал пропорции на базу 18 и 19 см - получился хороший внятный лук длиной 142 (база 18 см) или 150 (база 19 см) сантиметров по огибающей.

А определения мы здесь и вырабатываем...

[айвен]

  Угол рекурсивности плеч : относительно линии проведённой через зарубки параллельно установленной но не натянутой тетиве - плечи вперёд  - до 90град, направленные к друг-другу >90град, до выхода на одну линию - 180 и завернутые внутрь формы >180. Но это лично моё описание.

Вот, кстати о том, как полезно "поругаться" с Мишей:
Пришла в голову идея, как уйти от поисков виртуальной "точки схождения плечей" и корректно определить степень рекурсивности:
нужно измерить угол между линией из точки упора на зарубку со снятой тетивой и линией из точки упора на зарубку с поставленной тетивой на нерастянутом луке. Половина этого угла и есть степень рекурсивности.

  Не понял, почему половина?...
    К тому же , по моему личному мнению, угол как показатель не совсем корректен.  Сравниваем изображения номер 4 турок , 6 краб и 12 кореец.
     При измерении углов по сравнению с корейцем и крабом турок проиграет (его зарубки "подвёрнуты" внутрь и угол АОВ станет меньше аналогичного на двух других моделях). Но ПУТЬ который проделает зарубка до установки в тетиву будет БОЛЬШЕ (большая рекурсивность), по этой же причине и более корректно отобразит нагрузку на материал лука .
    Но , что бы не попасть в ловушку линейных размеров (а то чемпионом по всем статьям окажется юми) я ввёл отношение к длине плеча.
  Для уменьшения разногласий и простоты определения можем принять её как длину от зарубки до точки упора.
  И вот тут чемпионом может оказаться краб, из-за соотношения длин .
  А в общем , надо всё мерить.
 

[Улисс]

Угол рекурсивности плеч : относительно линии проведённой через зарубки параллельно установленной но не натянутой тетиве - плечи вперёд  - до 90град, направленные к друг-другу >90град, до выхода на одну линию - 180 и завернутые внутрь формы >180.

Почитай внимательно. Если провести линию, параллельную тетиве, через зарубки, то она у всех луков будет одинаковая - собственно, параллельная установленной тетиве. Может, ты имеешь в виду линию, проведённую параллельно концам луков через зарубки? Тогда она может быть не параллельна линии тетивы, и угол какой-то будет.
Половина угла... Ну, может можно и весь угол, надо подумать.

Насчёт корейца, турка и краба - построй эти углы, и посмотри, что получится. У турков 4 и 5 (флайт и целевуха) они будут отличаться - у флайтового будет больше.
А вот если сравнивать 4,6 и 12, то угол будет практически одинаковый, а именно он указывает, насколько перегнуто плечо - то есть, насколько велик преднатяг.

[SmallMik]

Извиню, если ты докажешь мне, что в твоей системе нет и не может быть места эргономике. Надеюсь, знаешь, что это такое.

Извини дорогой, но доказывать тебе я ничего не стану, пока ты будешь продолжать заниматься софистикой. Хочешь, доказывай мне, в чём не прав конкретно я. Про принцип Деламбера я тебе уже написал, однако ты упорно пытаешься лезть в понятия и теории которые имеют место, но в конкретных задачах вносят минимальный процент ошибок при расчётах и не нужны для понимания работы простых механизмов. Даже импортные калькуляторы, из соседней темы (http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=25198.msg509133#msg509133) созданные для  упрощения решения конкретных задач, просто опускают изменение КПД лука при стрелах разного веса, оставляя одно значение потенциальной энергии для конкретного лука, а ты тут  эргономику приплетаешь. Как то так к сожалению... Продолжение в личке.