Находки луков

[Фагимасад]

Ну, я посмотрел ещё раз на изделие - о гуннских рычагах разговора не идёт, тогда уж (если заглядывать так вперёд) - о маньчжурских, у гуннских луков угол рычага не совпадает с тетивой, да и рукоять сделана совсем по-другому.

А у скифа концы принципиально не такие...

[Улисс]

А вот это - как раз к технологии. Надо сделать так, чтобы не обломилось. И ведь не обломилось, столько сотен лет.

[Фагимасад]

Настоящий ДО ГУННСКИЙ скифоид такого сваять не мог , концы были бы как положено закруглённые.

[Улисс]

Настоящий ДО ГУННСКИЙ скифоид такого сваять не мог , концы были бы как положено закруглённые.

Домыслы. Увы. Гуннский лук, кроме прочего, характерен очень длинной и прямой рукоятью.

[Фагимасад]

Гуннский лук, кроме прочего, характерен очень длинной и прямой рукоятью.

Абсурд. Вы "упоролись" в единственную разрекламированную у реконов находку , есть и другие факты. Видео наскоро что то не найду , для гунна близок лук из Мощевой балки , это если по соотношению длин частей...

[Улисс]

Лук из Мощевой Балки - не гуннский, и сделан не раньше 9 века.
Находок гуннских луков предостаточно, чтобы судить и о зоне их распространения, и о типичных размерах. Особенно - о размерах рукояти, поскольку бОльшая часть находок - это костяные накладки, формирующие рукоять, и костяные накладки, формирующие рычаги. Недавно ещё нашли неплохо сохранившиеся остатки плеча с концевыми накладками, одна из которых (если я правильно понял фото, правая) осталась на деревянной основе, а левая лежала рядом. По фото остатков хорошо видно, что у гуннского лука деревянная основа выполнена из того де куска дерева, что и рабочая часть плеча, а не вклеена, как у луков из МБ.
Ну и - у гуннских луков есть восточная граница распространения, достаточно чётко указывающая на то, что этот тип лука до Китая не доходил. Надо будет ещё раз спросить у Ашимова - если я правильно его понял, восточнее границы Алтая и Тувы находок частей гуннского лука нет.
И - спасибо за статью, ссылка на которую дана несколькими постами выше. Не очень понятно, почему автор привязывает "гуннские" наконечники у сармат именно гуннам, и не рассматривает вариант знакомства с ними через Иран, тем более, что самая старая находка лука с сохранившимися роговыми пластинами, собранная не по "скифской" схеме, найдена между Арменией и Ираном, и по форме ближе к ассирийским лукам, чем к гуннским.
По результатам бесед с Ашимовым и фото с Китабханы, у меня (это моё мнение, и пока - домыслы) сложилась следующая гипотеза:
степной лук привычного нам набора  (на животе - роговая пластина, на спине - сухожилия и отогнутые вперёд под углом рычаги на концах плечей) стала результатом слияния двух "направлений": последовательность слоёв взята от хетто-ассирийского треугольного лука, а отгибающиеся вперёд по ходу под углом рога-рычаги и соединяемая под накладками в рукояти конструкция - от ханьского лука, который, похоже, был в ходу у хунну.

[Natabos]

если я правильно его понял, восточнее границы Алтая и Тувы находок частей гуннского лука нет.

Эммм... Т.е. ты хочешь сказать, что гунны не с собой лук этот принесли?

[Улисс]

Хочу сказать, что гунны и хунну - не одно и то же.
"Однако, за время пути, собака могла подрасти".
Между хунну Китая и гуннами запада Великой Степи прошло несколько сотен лет.

[t_d_]

а не огульным охаиванием отдельных лиц и целых форумов со сравнительно адекватными обитателями занимайтесь.

Просто воров назвали ворами, только и всего. Как и браконьеров следует называть браконьерами, а не придумывать этому всякие "боголепные" аналогии.

[Фагимасад]

Просто воров назвали ворами, только и всего.

А кто воров организовал и с чьего согласия это делается (и кто отработанно и заскорузло стрелки продолжает на посторонние объекты переводить) , значит жёстко в тени должны оставаться? О них ни-ни...          Ваша позиция как и этот пост результат зомбирования и работающей зомбо-программы , но это уже другой вопрос... в тему форума не укладывающийся. И между прочим людей с такой позицией как у Вас , я считаю хуже этих самых воров , ибо Вы пытаетесь поддержать обман , смещая внимание людей от причины к следствию. А сознательно или нет Вы это делаете не знаю , сами разбирайтесь со своей психологией.

[Natabos]

А кто воров организовал и с чьего согласия это делается (и кто отработанно и заскорузло стрелки продолжает на посторонние объекты переводить) , значит жёстко в тени должны оставаться? О них ни-ни...          Ваша позиция как и этот пост результат зомбирования и работающей зомбо-программы , но это уже другой вопрос... в тему форума не укладывающийся. И между прочим людей с такой позицией как у Вас , я считаю хуже этих самых воров , ибо Вы пытаетесь поддержать обман , смещая внимание людей от причины к следствию. А сознательно или нет Вы это делаете не знаю , сами разбирайтесь со своей психологией.

Уважаемый, у вас "синдром поклонников Ходорковского".
Вы совершенно искренне считаете, что если кто-то вор, то он не должен сидеть в тюрьме от того, что на свете очень много других воров, которых никто не сажает.
Причем синдром с осложнением.
Потому как все, кто не укладывается в Вашу идеологию подлежат унижению и обзыванию...
Это не делает Вас хуже или лучше...
И, вобщем-то хорошо что Вы об этом говорите, а не сразу за бомбу хватаетесь как условный не зомбированный народоволец какой-нибудь... 

[t_d_]

Фагимасад, простите покорно, но это "каша". Смешать в кучу все и всех. Вас послушаешь, так археологи - что та "унтирофицерская вдова", сами системно спонсируют копунов. И это при тех нищенских (буквально) фондах, которые получают экспедиции.
Коп не интересует история, его интересует её монетизация и денежный эквивалент.

[Фагимасад]

все, кто не укладывается в Вашу идеологию подлежат унижению и обзыванию..

Просто воров назвали ворами, только и всего.

------------------------------------------------------------------
 

Вас послушаешь, так археологи - что та "унтирофицерская вдова", сами системно спонсируют копунов. И это при тех нищенских (буквально) фондах, которые получают экспедиции.

30 лет назад официалы прозевали момент (начало развития самодельных банкоискателей) и даже этого не заметили и отчёта в том себе до сих пор не отдаёте. Это был момент , когда хочет кто , или нет , но работу на территории бывшего СССР надо было перестроить кардинально , жёстко и решительно , без вариантов , введя поиск в контролируемое наукой русло , создав условия сотрудничества , а не противостояния.

---------------------   
Вот и сидят уже четвёртый  десяток мыча одно и то же со своими ... ээ прихлебателями. Без денег и с уничтоженным практически слоем до глубины досягаемости поисковой техники...  А вот выйдет следующее поколение техники поисковой , так и то что осталось на глубине добьют...

Коп не интересует история, его интересует её монетизация и денежный эквивалент.

Кого как... Умные люди сидят в сети , в разделах находок и учатся... и нормальных , гораздо больше чем хищников , Вы просто с такими не общаетесь , ибо не о чем , уровень знаний и проявление детализированного интереса у Вас не тот... Зная тему в целом , не вооружёным глазом видно что вовремя организовать эту силу и информация и находки как минимум на 50-60% были бы сохранены (со времён развала СССР). И Вы даже не представляете какая это огромная масса материала по сравнению с тем что собственно все (наши , на территории бывш. СССР) учёные археологи накопали до сих пор.   Отдел средневековья например , в Крымском Краеведческом музее по объёму выставленных находок , примерно соответствует паре гаражей или подвалов особо ретивых коллекционеров с деньгами.... А работники музея , когда им это пытаешься намекнуть , только глаза таращат... Хорошо ли это , конечно нет , а то ещё подумаете что я это одобряю , нет не одобряю. Я не за коп и не против , это просто ход истории , который на данном отрезке времени саботируется именно сверху (в Крыму при Украине так точно...) , а ругать кого то , не пойми кого... Ну как хотите , но буду такое слышать , всегда зеркало таким людям к лицу поднесу... И к стати , добровольно не копаю , из сферы ушёл , ибо интриги , сплетни , жадность (некоторых) и т.д. и главное отсутствие хоть какой то легализации и сотрудничества , возможности написать работу по человечески , по некоторым темам. Да и отношение Вам подобных имеет место именно из за того что чуете , что возникло нечто крупное и самостоятельное , с собственной хребтиной , которое не поведётся в большинстве на искажения истории искуственно насаждаемые  и фрагментами знающие где то больше тех кому за это зарплату платят... Вы на этом ...  балу как бы лишние получаетесь , если бы думали , сопоставляли... может и нет , а так... В общем хозяин-барин , поливайте помоями кого хотите. Но и за мной местами не заржавеет. Есть вещи которые опостылели и которые просто так оставлять нельзя. К стати , при попытке взаимодействия с археологами , всегда идёт обратный эффект (не в сторону сохранения чего либо) , или игнор , там где это совсем не допустимо. Сумбурно написал... да , а тут думать не надо , годами накопилось , то и выплеснул и на все Ваши происки у меня осмысленный ответ будет , а кое где и довольно конкретный.

[t_d_]

Фагимасад, еще раз - не стоит пытаться из мародеров сделать агнцев. Я понимаю, все эти годы в Украине, а уж в Крыму подавно - привыкли к другому положению вещей. Так вот - очень надеюсь, что теперь этим "силам с хребтом" - хвост прищемят. А судя по тому, как они начали недовольно высказываться - уже начали, хоть и медленно.

Повторю - любитель истории - приходи и помогай, руки нужны везде и всегда! Он "почемуто" - не хотят на ставке волонтера свой отпуск тратить...
Так вот - по любому - без открытого листа - это вор, кем бы он не был, хоть бомж, хоть губернатор!

[Arkheo]

К стати , при попытке взаимодействия с археологами , всегда идёт обратный эффект (не в сторону сохранения чего либо) , или игнор , там где это совсем не допустимо. Сумбурно написал... да , а тут думать не надо , годами накопилось , то и выплеснул и на все Ваши происки у меня осмысленный ответ будет , а кое где и довольно конкретный.

Пробовали по началу взаимодействовать с местными "любителями истории". Они на 1-2 сезона устраивались волонтёрами в экспедиции, работали... а заодно примечали, где что находится, и после отъезда экспедиций выносили на памятниках большие участки.
Поэтому ни о каком сотрудничестве с "любителями металлопоиска" мародёрами речи быть не может.

[Natabos]

Ладно, бог им судья всем...
Вот, не совсем про луки, но точно про скифов и научные раскопки их курганов...
https://iz.ru/881762/aleksandr-bulanov/oshibka-gerodota-raskopki-pozvoliat-perepisat-istoriiu-skifov


И , к "вопросу о"
(С)http://www.historystudies.msu.ru/ojs2/index.php/ISIS/article/view/141/347
При раскопках могильника «Новозаведенное-III» пока не было обнаружено остатков ни горитов, ни луков. Возможно, что остатками расшивки колчана (по аналогии с курганом № 14 могильника Колбино на Среднем Дону) были бисер и янтарные бусы, обнаруженные с левой стороны погребального ложа в кургане № 2 могильника «Новозаведенное-III»[48].

Наконечники стрел, бронзовые и железные, находятся во всех мужских погребениях могильника «Новозаведенное-III». Количество их не превышает нескольких десятков, но нет сомнения, что до ограбления наборы стрел были достаточно большими.

Так, от колчанного набора в кургане № 2 (частично обнаружен в могиле, частично – в грабительском выбросе в насыпи) сохранилось 35 бронзовых наконечников стрел (в т.ч. 33 трехлопастных и 2 разнотипных трехгранных), а также 3 костяных и 2 железных наконечника (рис. 24). В стрелковом наборе преобладают грацильные разновидности наконечников стрел с треугольной головкой, которые включены А.И. Мелюковой в 4-ую хронологическую группу (IV-III вв. до н.э.)[49]. Только один башнеобразный наконечник можно отнести к более ранней 3-ей хронологической группе, датируемой исследовательницей предельно V-IV вв. до н.э., преимущественно второй половиной V – началом IV вв. до н.э.[50]

[Фагимасад]

волонтёрами в экспедиции, работали...

Не знаю я какое У Вас там волонтёрство , не сталкивался и для себя какое то время считал не уместным по многим причинам. Пытался поставить на учёт могильник (в 2011 году) , там ещё есть не тронутое... на меня за это некие лица обиделись... а археологи про саботировали тему... Кое кто из археологов был в районе и просил инфу написать на бумажку... про поселения , места стычек и т.д. При этом ничего не предпринимая и не делая и делать не собираясь... я этого делать не стал (мало ли кому в руки бумажка попадёт). Но левая бригада всё равно появилась и место побоища по концу 4 века вычистила... А могильник так и стоит , знают что не дам рыться , пока и не лезут... , но я же не вечный. У нас в конкретном месте родовая традиция (присутствие) со средневековья непрерывна.  Необъявленная война ведётся , рычаги совсем скрыты , а то что на поверхности видно это совсем не то что людям видится... так и живу. При Украине хоть знал куда звонить если внаглую рыть полезут , а сейчас х.з. Мне из предметов к стати в общем не надо ничего от туда.
   

При раскопках могильника «Новозаведенное-III» пока не было обнаружено остатков ни горитов, ни луков.

Грабили ещё тогда... иногда и сразу...

Российские археологи доказали, что скифы находились в Предкавказье в последней трети V века до н.э., опровергнув данные древнегреческого историка Геродота,

 Выдают как новость... А Граков разьве Предкавказье и Кубань не описывал? Тележки бронзовые для развоза кусков мяса на пиру (запомнилось) , захоронения боевых коней...  Геродот считаю в другом ошибся , в описании способа стрельбы , однозначно приписав одно грекам , а другое скифам , но это пока ИМХО и отдельная тема.

[survival]

Нарыл тут, что у пакистанцев были боевые лонги:




Использовались против македонских захватчиков во время инвазии Александра "Великого" Македонского в Индию. Отличились при битве на Гиспаде ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_Гидаспе ):

" Основным оружием пехоты индов являлись большие луки, способные метать тяжёлые стрелы, копья и дубины. В колесницы, по словам Курция, впрягались по четыре лошади, экипаж квадриги состоял из 6 человек: два лучника, два щитоносца для ближнего боя и возницы."

По Диодору царь Пор имел 50 тысяч пехоты, 3 тысячи конных, тысячу колесниц и 130 слонов[6]. С другой стороны, Плутарх сообщает только о 20 тысячах пехоты и 2 тысячах конных у Пора[7]. Судя по описанию сражения и потерь, вероятно у Пора было до 30 тысяч пехоты, 3 тысячи конных, 300 колесниц и 130—200 слонов. Наиболее грозной силой в индийском войске являлись боевые слоны, танки античной эпохи. В битве при Гавгамелах македоняне захватили у персов 15 слонов, но реального боевого столкновения с грозными животными ещё не имели. Легковооружённая пехота индов служила в основном для защиты слонов от нападения сбоку и с тыла. Основным оружием пехоты являлись большие луки, способные метать тяжёлые стрелы, копья и дубины. В колесницы, по словам Курция, впрягались по четыре лошади, экипаж квадриги состоял из 6 человек: два лучника, два щитоносца для ближнего боя и возницы. В отличие от персидских серпоносных колесниц на индийских колесницах серпы, ножи и лезвия не крепились. Индийская кавалерия, судя по всему, уступала персидской по вооружению.

Кроме своих немалых сил Пор рассчитывал на скорое прибытие союзника, индийского царя Абисара, чья армия лишь немногим уступала войску Пора.

Источники не сообщают о численности армии Александра Македонского, однако на основании подробного перечисления Аррианом македонских подразделений[4] и их союзников можно оценить силы Александра примерно в 8-10 тысяч конных и 25-30 тысяч пехоты, из которых 5 тысяч составляли союзные индийцы от царя Таксила.

Как писал древнегреческий историк  Арриан  ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Арриан ) о данном луке :

У пехотинцев были луки высотой с владельца. Стреляли они таким образом - выставляя левую ногу вперед, вытягивая тетиву очень далеко назад, стрелы чуть меньше трех локтей, и ничто не способно противостоять стреле индийского лучника, ни щит, ни доспех, ни какая-либо крепкая броня.

Это оружие продолжает жить через боевое пакистанское искусство ‘Teer Andazi’ (традиционная стрельба из лука), еще есть редкие изолированные народности на Северо-Западе страны, ее практикующие .

[Соловьёв]

боевые лонги:

Когда-то писали об лонгах у индусов я и кажется Улисс.

[survival]

Когда-то писали об лонгах у индусов я и кажется Улисс.

черт! я искал по ключевым словам пакистан и македонцы ))
Ну ладно, может я чем то дополняю