Историчные Луки (реплики археологических находок)

[Улисс]

Миша, для лонга - любое местное дерево историчное, первые лонги валлийцы не из тиса, а из вяза и дуба делали.
Алдаор, ты Вику Сафрошину скажи, что деревяшка хуже ламинированного лука попадает, вот он посмеётся...
Гудснейк, если Вы приводите цитату - приводите и название источника, из которого Вы её взяли. Содержание данной цитаты - околоисторический, да ещё и устаревший бред. Костяные накладки на новгородском луке - домыслы Медведева. Стальные подзоры на луках - как Вы и указывали, из былин и сказок, из тех самых, из которых "вырвал дуб, махнул направо - улица, махнул налево - переулочек..."
На территории Руси нет находок композитных луков. Есть несколько отдельных костяных накладок, которые могли бы быть останками композитов, и только.
И я с Вами не спорю - я излагаю накопленную информацию.

Шмель, насчёт логики - она присутствует, только - должна быть обоснована хоть чем-то, либо находками, либо письменными источниками. Вот на основании описания луков в этих самых источниках и делают вывод, что луки дружинников были полноценными композитами.
В остальном - если не найдено, не значит, что не было, но если не найдено, в реконструкции использовать нельзя. И - не было исторических аналогов активных рекурсивов, технологии не позволяли, да и смысла практического в них нет. Все луки, которые найдены, в том чиле и лонги, имеют жёсткие негнущиеся окончания плечей.

[Aldaor]

Вику Сафрошину скажи, что деревяшка хуже ламинированного лука попадает, вот он посмеётся..

Приятное исключение, которое на мой взгляд не опровергает правило, что из деревянного лука стрелять сложнее. В сколько-то очков это всегда обходится. Если есть нужный запас результата над противниками, то можно и обстреливать. Кроме Оли Свиридовой можно еще и Романову вспомнить, и как она порвала аглицких стрелков, как Тузик грелку. Но это личные мнения, что лучше, проверяется-то спланированным экспериментом.

в этих самых источниках и делают вывод, что луки дружинников были полноценными композитами.

Вот меня это и смущает в узком реконстве, что только по копанине. Значит не откопанные периоды и регионы вообще нельзя реконструировать, значит и изучать их смысла нет по источникам, значит нельзя показать зрителям, популяризировать и нести свет знаний в массы. Те же лонги, если не брать поздние с Мери Роуз, тогда фактически тоже нельзя, черные следы в меловых почвах сложновато реконструировать А установление логических связей через письменные памятники это  вполне научный метод научной реконструкции истории. Просто по моей любимой эволюции - лучше сделать предполагаемую реконструкцию, которую затем может быть уточнят, чем закрывать глаза на факты.

[Улисс]

Алдаор, поверь - я помню ваши с Консулом рассуждения и попытки ввести коэффициент влияния материала лука.
Не работает, нет разницы, из чего сделан лук, всё зависит от стрелка. Немного влияет наличие или отсутствие выреза под стрелу и удобство рукояти - в остальном разницы нет. Проверено за последние семь лет неоднократно.
Что касается реконструкции - народ практикует чисто научный подход, не сваливаясь в альтернативную историю. Лонги до Мэри Роуз, кстати, сохранились. В обломках, но этого достаточно.

[шмель009]

ты Вику Сафрошину скажи, что деревяшка хуже ламинированного лука попадает, вот он посмеётся.

Конечно хуже. Это подтверждает его нынешняя стрельба из стеклянного лонга.

Все луки, которые найдены, в том чиле и лонги, имеют жёсткие негнущиеся окончания плечей.

Ты это Вику Сафошину скажи, что кончики у деревянного лука не гнутся, вот он посмеётся...

[Godsnake]

нет разницы, из чего сделан лук

Сопромат ? Не, не слышал.....

[Aldaor]

Что касается реконструкции - народ практикует чисто научный подход, не сваливаясь в альтернативную историю. Лонги до Мэри Роуз, кстати, сохранились. В обломках, но этого достаточно.

Вот я и говорю, сличение источников и сведение разрозненных данных в систему, - это научный метод. Оценки получаются с доверительными интервалами, а не точечные, но есть такая наука, статистика, как раз для таких случаев.
По лонгам у меня источник устарел, конечно, последние лет 50 там не охвачены)) Кстати, а саксонского периода тоже  есть уже сохраннные находки?

[Улисс]

Шмель, уже сколько раз проходили: не гнутся у него концы. Если у лонга будут гнуться концы, он стрелять будет плохо - примерно так, как Гудснейк описывает: вяло, навесом и метров на 15.
Вик взялся за ламинат потому, что в ВА исторического лука нет.

Сопромат - слышал, даже сдавал. Для пользователя сопромат - без разницы, он нужен для лукодела, и тот, кто не только слышал, но и знает, делает луки так, чтобы результат от материала не зависел.

Саксонских (вендельских) времён луков не помню, есть находка 9 века в Ирландии и 9...10 века в Британии. Средневековые, времён расцвета - сохранились по замкам и музеям, иногда в обломках.

[шмель009]

Шмель, уже сколько раз проходили: не гнутся у него концы. Если у лонга будут гнуться концы, он стрелять будет плохо - примерно так, как Гудснейк описывает: вяло, навесом и метров на 15.

Улисс, Это твоё давнее заблуждение, с которым я ни когда не соглашусь, ни как делающий лонги, ни как изучавший сечения лонгов с  Мэри Роуз. Я тебе их неоднократно показывал и их нисходящее к концам сечение и размеры на оставляют сомнений, что они гнулись. И вообще, это мнение современных лукоделов, включая Вика, основано, не на пустом месте.
 А потому мои, Виковы, Магнолии, Бикерстафа лонги, гнутся от кончика до кончика.
 Вялость и медлительность луков, ни как не связана с активностью концов. А точнее, наоборот. Чем концы легче и активней, тем лук шустрей. Я это пишу, не для того, что бы очередной раз с тобой поспорить, а что бы у читающей аудитории не сложилось мнение, только на основании твоих утверждений, которые сопроматом не подтверждаются, так же как и   лучной логикой.
 А она основана на том, что пассивные концы могут быть полезны, только при наличии разгонного рычага, за пределами контакта тетивы с луком в сторону ушек. Для лонга, это ни как не работает.

[Улисс]

Шмель, я уже не раз предлагал: отсними свой лук со штатива на тиллеровочной доске.
И я покажу тебе по фото, что концы лонга - правильно отиллерованного - не гнутся.
И я тебе говорил: есть один-единственный лонг, который гнётся от зарубки до зарубки, его делает Бирпау.
Сечения и лонгов с МР, и Бикерстаффов, и Вика, однозначно исключают изгиб концов лонга, достаточный для накопления хоть сколько-нибудь влияющей на результат энергии.
Все исторические рекурвы - исключительно с пассивными концами, даже те, у которых рычаги не загнуты вперёд, как у треугольного или лука из Врзи, что хорошо видно по их конструкции.
Лонг с гнущимися концами имеет более низкий КПД засчёт более низких напряжений в материале лука.

[SmallMik]

Лонг с гнущимися концами имеет более низкий КПД засчёт более низких напряжений в материале лука.

Абсолютно голословное утверждение. Ни хуже и не лучше для луков аналогичных лонгу. Всё зависит только от параметров конкретного лука, от его материала и остаточных деформаций. График у деревянных палок прямой, как палка, и КПД лука  больше зависит от инертных масс его плеч и свойств материалов из которых он изготовлен(способность деформироваться упруго, т.е. без остаточных деформаций). В идеале, напряжения в любом сечении лука должны быть одинаковыми, тогда и деформации будут минимальны и преднатяг будет соответственно выше. Другое дело "луки разгона" (термин Дена Пери) о которых пишет Андрюха, где за счёт хорошего дерева и большой ширины плеч, при перегруженности активной части, используются длинные жёсткие и лёгкие рычаги. Но это уже не лонг. Ты Илюха ни чего не докажешь голословными заявлениями. Один мастер сделает лонг с мягкими кончиками, и он будет стрелять лучше лонга с жёсткими от второго мастера, а другая пара мастеров сделает лонги с точностью до наоборот.

[Сармат]

Думаю очевидно,что кончик лонга(ELB)в пяти скажем сантиметрах от зарубки практически не деформируеться при натяжении лука.А вот сантиметрах в тридцати от зарубки в какой то мере он уже гнуться будет как ни крути.Вопрос насколько:и можно ли такой изгиб назвать "гнущимся кончиком"?Вот на фото плечё с гнущимся кончиком или жёстким?                                                                                                                                                 

[Aspid]

Пятница, вечер, споры, класс!  
Ребята а можно попросить нарисовать как выглядит на Ваш взгляд мзгиб лонга с активными кончиками плеч при растяге на 28".  Сармат опередил.

[Godsnake]

Пятница, вечер, споры, класс! 
Ребята а можно попросить нарисовать как выглядит на Ваш взгляд мзгиб лонга с активными кончиками плеч при растяге на 28".  Сармат опередил.

Ну, я думаю, в идеале так же, как у Бордер Харриер, БигМайкла можете попросить сфотографировать.

[шмель009]

Правильные лонги, гнутся так! Лонг Асафана 2008г.

http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=900.msg7005#msg7005
 Мой лонг 2015г

http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=2853.msg335345#msg335345

[Godsnake]

Мой лонг 2015г

У Харриера ещё более плоские и тонкие концы, ещё сильнее должны гнуться, по крайней мере, на фото без тетивы и с тетивой равномерная парабола в ту или другую сторону, т.е. они по здравому смыслу будут гнуться и работать до накладок под тетиву, да и те сведены на нет с плавным увеличением толщины.

[Улисс]

Сармат прав, только Шмелю этого не докажешь на словах. Поэтому я и предлагаю ему - уже года два как - отснять свой лонг на тиллеровочной доске. Он не хочет - наверно, потому, что понимает, что прав - я.
У классического лонга не гнутся последние 4...5 дюймов перед зарубками, и на обоих Шмелёвских фото это хорошо видно.
Миша, я ведь написал про КПД, а не нагрузочную характеристику. У лонга с гнущимися концами масса плечей будет выше, чем у лонга той же силы и материала, но с правильными жёсткими концами. И напряжения в плече будут при этом меньше, поскольку рабочая область плеча получится более длинной.
Про Харриер ничего сказать не могу, но можно спросить у наших лукоделов, которые делают лонги с рефлексными плечами. Если я правильно понял, в Шершне Саши Муравьёва в концах плечей - обратный клин.

[Godsnake]

Я за сопромат тогда ведь не просто так спросил.... Чтобы даже у классического цельнодеревянного лонга концы плеч не гнулись, они должны быть либо значительно толще, чем основное древко, чтобы коэфициент сопротивления на этом участке превышал силу распределенной нагрузки на нем, либо быть из другого материала, более жесткого, чем материал плеча, т.е. со вклеенными "рогами" из кости, рога и т.п. В любом другом случае они будут гнуться на определенную величину и запасать энергию, это физика и её никак не изменить, как бы вы не хотели доказать обратное.

[Aspid]

Илья а ведь Андрей прав! на фото лука Андрея Ивановича не работает только последние дюйма 4 максимум. Тем более что фото меньше на пару дюймив от рабочего растяга. Но на мой взгляд плечо полностью активное. Рычага практически на конце плеча нет. Кстати Андрей на твоем лонге негнущиеся кончики выглядят длиннее.  
Андрей а ведь Илья прав! Чем короче активная часть плеча тем больше  плечо запасет энергии. По моему спор только в том : считать ли последние 3-4" лонга, которые не гнутся пассивной частью или просто элементом законцовки. Но 4 дюйма это все таки рычаг, и он не гнется.

[Сармат]

Чтобы даже у классического цельнодеревянного лонга концы плеч не гнулись, они должны быть либо значительно толще, чем основное древко

Не особо знаком с сопроматом :)но чисто практически:для того чтобы заставить работать нижнюю половину плеча,толщину и ширину её надо уменьшать довольно значительно.Даже если оставить размеры как в середине плеча скажем,и не трогать аж до зарубки ,гнуться оно не будут совсем(в масштабах нас интересующих).Даже "значительно толще чем основное древко"здесь не нужно.Хотелось бы разделить разговор о английском лонге(ELB)и лонгах плоских,стеклянных,и т.п.

[Aspid]

Витя утра доброго!  По моему здесь речь только о палках. Упоменания сопромата предлагаю в расчёт не брать, как ммммм... более высокие материи  :ж .