Историчные Луки (реплики археологических находок)

[SmallMik]

Мне виднее, поверьте

Мне не нужно верить или не верить. Это законы физики и математики. И они работают. Лукоделанье здесь не причём.
 Вогнутые графики имеют короткие палки потому, что они уже не работают как чистые пружины(зона стека превалирует) и закон Гука работать перестаёт,и график уже не линейный.

  

по окружности гнутся пирамидальные луки с постоянной толщиной плеча.

А это что такое? Разве Вы не упомянули лук, который имеет постоянное сечение? Правда я не знаю, что такое "пирамидальный" лук

  

Относительно прямой лук с жесткими концами гнется ближе к середине, потому он и запасает больше энергии из-за соотв. углов тетивы/плеча.

 А вот эту Вашу фразу, я наверное не правильно понял. Вы писали наверное только о прямых палках, а я выше сравнивал и палки и рекурвы. Потому и понял , что Вы считаете прямой лук более эффективным чем рекурв. Или всё же Вы сравнили прямой лук с рекурвом?

[Godsnake]

Спиннинг и лук похожи так же как самокат и "Харлей"

Ну да. И тот и тот предназначены для перевозки человека на 2х колёсах. Как и лук со спиннингом. И тот и тот предназначены для прицельного метания предмета весом в районе 30 граммов за счет мускульной силы человека и использования гибких свойств материала. И принципы и законы и там и там одинаковы.

[Улисс]

Миша, возможно, имеется в виду лук с пирамидальным сечением плеча. Или - как вариант - лук с постоянной толщиной плеча, сужающийся от рукояти к законцовке.

Гудснейк, никто и не говорит, что были боевые или охотничьи луки по 80 кг. Здесь, во всяком случае. Судя по стрелам, английские лонги укладывались в диапазон 65...110 фунтов со средним в районе 80.
Что касается арабских величин: Вы написали, что один дирхем равен 70 ячменным зёрнам. Если это так, то один дирхем - 4,5 грамма, поскольку "ячменное зерно"="гран".
Вообще, со старыми единицами мер и весов - преизрядная путаница, и Ваша табличка - тому свидетельство. Если дирхем - 3 грамма, то 80 ратлей - 31,2 кг (68,7 фунта). Я не пытаюсь придраться, просто раньше не встречал этой шкалы... Ещё бы с китайскими мерами веса разобраться.

[Godsnake]

Я не пытаюсь придраться

Ну да, конечно. А ещё арабы знали слово гран и ячмень был у них того же веса что и в Англии. Дирхем был 2.9 грамма весом примерно и равнялся весу серебряной монеты в один дирхем.
Са = 4 мудда.
Мудд = 2 иракских ратля.
Са = 8 иракских ратлей.
Иракский ратль = 130 дирхамов.
Дирхам = 70 ячменных зерен.

[SmallMik]

Fusrodah!
  На эмоциях не разобрался с Вашим ответом №56. Ещё раз повторюсь, что не понял сразу, что вы говорите о прямых луках (и графики с запасаемой энергией приводите в пример то же для них), а не сравниваете их с рекурвами. Извините. В целом согласен с Вашими выводами. Вопрос  про форму растянутого лука  (окружность , эллипс, парабола) не имеет смысла обсуждать в переписке. Какой лук будет более правильным могут показать только натурные испытания, и то не факт что при других луках результаты эксперимента подтвердятся, если не утрировать, и заведомо не делать "хлысты" или " жёсткие рычаги" и сравнивать их. Слишком много переменных факторов, по крайней мере для чистого дерева. Скажу только, что флайтовые луки в основном делают как луки с жёсткими рычагами, способными метать лёгкую стрелу по принципу копьеметалки , но и тяжёлую стрелу они будут бросать лучше. Но это всё же флеты (плоские пружины с рычагами, если упростить схему), а не лонги . Это другая тема.
 

[Сармат]

Godsnake,
Спиннинг и лук всё же работают совсем по разному.По крайней мере в том вопросе,который мы разбираем здесь.Спининг лучше с древковой пращей сравнивать,он хоть и гнёться,но заброс приманки осуществляеться в большей степени совсем не этой его способностью.Вот видео для наглядности,видно что кончики лука сгибаються совсем мало как при натяжении,так и в процессе выстрела.Не стану утверждать что показан эталонный лонг,тиллеровать можно по разному,но всё же...                                                                                                                                                   

[Godsnake]

Спиннинг и лук всё же работают совсем по разному

При забросе из-за спины и боковом, да, при катапультном забросе именно как лук и работает.

[Улисс]

Гудснейк, просто для справок: арабы и слова "ячменное зерно" не знали.
За справку по весам и соответствиям - спасибо.

[лучник1962]

Спиннинг и лук всё же работают совсем по разному

(похоже некоторые об этом не догадываются ... катються, панимаешь, на самокате и приветствуют брата "Харлея", недоумевая, чё это он такой быстрый? ... у меня (я про самокат говорю) только с горы вниз получается ускориться. и то, на 1/30,0067 от средней (крейсерской) скорости ентого мотоцикла )

[Aldaor]

кончики лука сгибаються совсем мало

Витя, ты передний или второй лук имеешь в виду? Кончик плеча лучше виден у лучника сзади. В общем-то и другие части плеча не сильно заметно набирают изгиб по видео при натяжении, ибо длинные.
 Для наглядности лучше бы кому-то сделать шаблон конца плеча и потом приложить к уже натянутому.

[Fusrodah]

SmallMik, все нормально, я как-то сумбурно прост написал, и вдобавок не туда вставил частичу "не"
Про форму изгиба лука поясню подробнее - я прочел ваши слова:

Когда лук в растянутом состоянии (деревяшки) приобретет форму чистой дуги, это по всем законам физики и сопромата наиболее рациональная форма

.. и выложил свое мнение относительно "рациональной формы", держа в голове только равномерность напряжений материала. Действительно, если стремиться чтобы при изгибе материал лука был равномерно нагружен (а для деревяшек это важно, потому мне эта мысль первая и засела), то радиус изгиба лука в каждой точке должен быть прямо пропорционален толщине плеча в этой точке. Т.е. если толщина убывает от рукояти к концам, то радиус изгиба должен тоже убывать, и форма больше похожа на эллипс, если толщина одинакова, то будет чистая окружность и т.д.

Конечно не всегда нужно именно равномерное напряжение, при жеских концах этого нереально добиться в большинстве случаев, потому и говорю что я погорячился, и решил объяснить что имел в виду.

А вот эту Вашу фразу, я наверное не правильно понял. Вы писали наверное только о прямых палках, а я выше сравнивал и палки и рекурвы. Потому и понял , что Вы считаете прямой лук более эффективным чем рекурв. Или всё же Вы сравнили прямой лук с рекурвом?

Нет, я именно прямые палки сравнивал. Вот набросал модели в супертиллере, чтобы проиллюстрировать свои мысли. Луки одной длины и силы, только с разной формой изгиба. Тот что гнется ближе к рукояти, имеет КЗЭ 0,89, тот что ближе к концам - 0.86. Т.е. действительно, второй лук запасает меньше энергии, но на практике эта разница невелика, достаточно взглянуть на график [ Гостям не разрешен просмотр вложений ]

[Сармат]

ты передний или второй лук имеешь в виду?

Передний,там нижнее плечё видно достаточно хорошо.Это большей частью по поводу прозвучавшей в обсуждении мысли что кончики лонга в процессе выстрела сгибаються больше,чем во время полного натяжения.На видео,хоть это и частный случай,довольно хорошо по моему видно что это не так.

[шмель009]

Шмель, я уже не раз предлагал: отсними свой лук со штатива на тиллеровочной доске.

только Шмелю этого не докажешь на словах. Поэтому я и предлагаю ему - уже года два как - отснять свой лонг на тиллеровочной доске. Он не хочет - наверно, потому, что понимает, что прав - я.

Дело в том, что я снимаю лонг с тиллеровочной доски, наверное с полсотни раз, до того, когда плечи начинают гнуться по всей длине равномерно.
 Я практик, и заниматься другими съёмками, мне совсем ни к чему. К тому же съёмку успешно заменяет известное приспособление в виде бруска с карандашом.
 И как практик я знаю, что если он будет гнуться не равномерно, то в местах бОльшего изгиба, быстрее просядет , а затем замнётся, потеряет силу и будет "плеваться на 15 метров".
 Что и произошло с музейным луком, после 500-600 выстрелов.  И все мои натуральные лонги и флеты садились по силе и скорости, до состояния, что приходилось менять стрелы переставшие подходить по спайну. И меньше всего это происходило, при именно максимально равномерном изгибе плеча по длине. Сравнение активных и пассивных рекурвов, предлагаю не продолжать, хотя оно к спору имеет прямое отношение.  Прогресс и время привели активный олимпик к спортивному совершенству, а турки и пр. корейцы при огромном к ним уважении, оставили для реконструкторов и иже с ними.  Образно олимпик можно сравнить с жёсткой палкой болванкой, к концам которой приделаны пружины. Для сравнения, приделай к одной пружине две подобных болванки?
Очень показательно, привели спиннинг или удочку. Ты предлагаешь привязать леску к толстому концу, а в руках держать тонкий. Удачной рыбалки!
ЗЫ И то, что касается спора с тобой, я отдаю себе отчёт твоим способностям и знаю, что ты можешь доказать, что земля плоская! Сам ведь помнишь, иначе реки и озёра с неё стекут...

[Natabos]

*Шепотом*
Эммм. Сопромат, спиннинг и практические опыты Шмеля очень интересны...
А можно вернуться к теме? 

[Aldaor]

А корректный такой диспут пошел, молодцы! И так тема интересная, а так просто сердце радуется, что в таком обществе вращаешься

если толщина одинакова, то будет чистая окружность

а то, что нагрузка приложена с одного конца, мне кажется, по принципу рычага, обеспечит при этом как раз неравномерный изгиб, уменьшающийся к месту приложения. Постепенно сужая плечо при тиллеровке, как раз и добиваешься округлого изгиба.

о в местах бОльшего изгиба, быстрее просядет , а затем замнётся, потеряет силу

любой практик это подтвердит. Я тоже, хоть и флеты обычно делаю, стараюсь всю длину плеча задействовать. То есть негнущийся рычаг на конце дает более высокую нагрузку на работающую часть, пусть и больше скорость, но за счет более быстрого износа. При этом рабочий участок по нагрузке равен луку с более высоким натяжением, но равномерным тиллером, за счет чего, видимо, и идет повышение скорости разгиба плеча. Фактически вопрос можно перевести в плоскость, чего хочет пользователь от лука. Ну и возвращаясь к теме, как же было в этом плане на исторических аналогах, то есть смотреть надо те же роузовские лонги в работе, а не современные. При этом учитывая современный разброс решений от мастеров, можно предположить и в исторических луках значимые отклонения как в одну, так и в другую сторону, чисто статистически.

вернуться к теме?

тоже такая мысль была, может выделить тему по конструкции и реконструкции исторических луков, а другую половину уточнить - что для желающих обзавестись репликами, варианты.
 Да, похожие обсуждения уже были, но периодически дискуссионные темы нужно пересматривать, меняются факты, люди, подходы, иные вопросы требуют нескольких итераций с постепенным приближением к истине. дело-то живое.

[шмель009]

По разделению тем , можно куда нибудь типа этой. С трудом нашёл наши с Улиссом прежние препирания. Там уже было нечто подобное и сечения лонгов с Мэри Роуз я приводил. Они не оставляют сомнений о гнущихся концах.
http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=10470.msg277252#msg277252

[Fusrodah]

Сармат, slow-motion видео не лучшего качества. Советую посмотреть вот это, и вообще весь канал на youtube

[Сармат]

Fusrodah,
Спасибо,посмотрел,очень интересно :d:Хоть там и плоский лук.На том же канале нашёл выстрел из лонга    

[SmallMik]

держа в голове только равномерность напряжений материала. Действительно, если стремиться чтобы при изгибе материал лука был равномерно нагружен (а для деревяшек это важно, потому мне эта мысль первая и засела), то радиус изгиба лука в каждой точке должен быть прямо пропорционален толщине плеча в этой точке. Т.е. если толщина убывает от рукояти к концам, то радиус изгиба должен тоже убывать, и форма больше похожа на эллипс, если толщина одинакова, то будет чистая окружность и т.д.

 Эх. Ну давайте уж до конца. Что бы не было непонимания друг друга, и понятно всё было уважаемой аудитории, определимся что:
 1. Радиус изгиба увеличивается-значит изгиб лука  и возникающие напряжения меньше(некоторые понимают наоборот, не обижайтесь, просто акцентирую внимание), радиус изгиба уменьшается,-изгиб больше.
 2. Лук располагаем вертикально (как на схемах супертиллера) Соответственно "эллипс"(ну ни эллипс эта кривая, да и фиг бы с ней, главное, что всё понятно) то же расположен вертикально (полюса эллипса лежат на оси ординат)Это лук со схемы номер 2.

 Всё абсолютно верно, кроме последнего вывода,- "если толщина одинакова, то будет чистая окружность",-  применительно к луку. Чистая окружность будет на палке с постоянным сечением (принимаем материал как однородный), только в том случае если момент изгибающих сил будет приложен в каждом сечении одинаковый , но у нас то случай защемлённой балки , к концу которой прикладывается сила, создающая изгибающий момент, который по закону, который придумал ещё Архимед" равен произведению силы на плечо. Дальше всё просто. В точке приложения силы(пропил под тетиву) изгибающий момент равен нулю. В центре лука момент силы максимальный. Отсюда становится понятно, что такой лук будет гнуться ближе к середине(минимальный радиус изгиба) больше всего, и почти не будет гнуться к концам.
 В теории, при одинаковой ширине плеча по окружности будет гнуться лук имеющий какую то толщину в середине, и нулевую толщину на конце, и то, только если действующая  сила всегда будет строго перпендикулярна касательной к кривой изгиба в точке приложения силы (пропил под тетиву),а тетива вовсе не ориентирована таким образом, сами понимаете. Вот фотка изгиба рейки одинакового сечения (спасибо Андрею Ивановичу)
   http://www.buildyourownbow.com/wp-content/uploads/2012/07/P1010008-1024x768.jpg .

  Классно написали про равномерность напряжений в материале  при разных сечениях и радиусах изгиба:d:
  Прокомментирую для тех, кто забыл про физику и сопромат закончив школу. В каждом сечении плеч лука, при изгибе возникают напряжения сжатия(на животе) и растяжения(на спине) Что бы напряжения в материале были равномерными, участок с меньшим сечением нужно согнуть больше (меньше радиус изгиба) и наоборот,  с большим сечением нужно согнуть меньше(больше радиус изгиба) Это происходит из за удалённости точек материала палки от нулевой линии(где напряжения не возникают) Если на эпюру напряжений при изгибе посмотреть, то сразу всё понятно становится. Простой пример. Метровую рейку толщиной 1мм можно согнуть в кольцо, а рейка толщиной 3 см сломается и при радиусе изгиба в метр.

  Спасибо и за примеры Супертиллера! Очень их не хватало для теории. Вот и получается, что при такой малой разнице в запасаемой энергии, в споре за скорость вступает в силу инертность плеч, аэродинамика их же, вес тетивы свойства и удельный вес материала и тд и тп. Ну и искусство мастера конечно, который находит баланс между всеми влияющими факторами. Да, Андрей и Серёга уже написали .

[bowmax]

Ругательное слово "эпюра" не применялось ни разу. Нипарядок)))