В октябре... Вокруг света. С луком за спиной, на велосипеде верхом!

[ГРИНГО]

В американских вестернах кстати преподносилась противоположная точка зрения

американские вестерны очень люблю. Хороший вестерн- классное кино. И об индейцах там мало что плохого встретить можно. "Танцы с волками" или "Последний из племени" вообще высший пилотаж.

В реальности же в любом народе можно найти людей любого сорта

             Я не об этом, это тоже затёртое утверждение,не применимое к индейцам.
             Индейцы просто другие по своей внутренней сути. У индейцев время-без времени. То есть, время для него ничего не значит (я не о стоимости времени, а о времени, как о куске лет или часов, неважно). События, которые происходили сто лет назад и то, что происходит сейчас -это одна реальность. Просто Крейзи Хорс воевал вчера и он не умер, сегодня с современным индейцем его дух находится рядом и говорит что нужно делать. Это трудно принять, например, мне, человеку совсем другой жизненной организации. В советских фильмах "про индейцев", индейцы мыслят как коммунисты и революционеры. И ещё их наши всегда представляли и показывали как идеалистов, то есть подводили под них, под их поведение всякого рода научные термины и мнения, типа какого-нибудь Энгельса, превратив их при этом, в угнетаемый класс. А они - не угнетаемый класс,они люди абсолютно другой формации. Мужчины не работают, им нельзя, не положено, они - воины и охотники. А воин может просто забрать у другого человека то, что ему понравилось, если тот слабее, или если его перехитрить (накройняк - убить, чтобы не дёргался). А так как время - это что-то непонятное, то и расплата за содеянное - это ещё когда будет, да и будет ли. Да и чёрт с этим, так сказать, он же танец Солнца танцевал, видение искал (а происходит этот поиск на грани реальности и помутнения сознания, в состоянии галюционаций) и уход  в страну Песчных дюн, дело обычное.
                  И ещё момент. Все рассказы о том, что на территории США проживало более 2,5 миллионов индейцев до прихода белых - выдумка соцлагеря. Племена были очень немногочисленны - насчитывали от силы несколько сот человек. Те же объединённые силы сиу-чейенов-арапахо, которые воевали с генералом Кастером насчитывали около восьми тысяч человек - самая крупная группировка на Великих равнинах. Апачей за всю историю вряд ли было больше пятисот человек. Понятно, что банда из нескольких сот умеющих убивать - дело опасное, но не миллион же.  Именно поэтому в вестернах так мало индейцев
То что они "загнаны" в резервации - смешное утверждение. У нас - республики по названию титульного народа, у них  резервация, имеющая название племенной организации. Они не платят налоги и весь игорный бизнес в их руках. В резервациях полиция - индейская. Так что, наша республика и их резервация - что хуже, что лучше - как посмотреть.
               И "хорошо-плохо" у них существенно отличается от того, к чему я привык. Это как удар в спину - для меня это подлость, для индейца - знак высшей доблести. И это никуда не делось со временем. Претерпело изменения в условиях современной реальности, но суть осталась прежней.  Что от индейца ждать - неясно. Когда он говорит "да", это означает, что он для себя что-то там решил, и ничего более. Ты для него - пустое место. Это не Гойко Митич. Кстати, именно поэтому фильмы с Митичем в Америке никто не оценил - очень далеко от реальности , а индейцы, например тот же Денис Бенкс (лидер ДАИ - он мне приглашение трижды присылал я три раза ездил в Штаты именно по его приглашению) негативно отзывались о фильмах ДЕФА. И я сейчас понимаю - почему

[Natabos]

 И "хорошо-плохо" у них существенно отличается от того, к чему я привык. Это как удар в спину - для меня это подлость, для индейца - знак высшей доблести. И это никуда не делось со временем. Претерпело изменения в условиях современной реальности, но суть осталась прежней.  Что от индейца ждать - неясно. Когда он говорит "да", это означает, что он для себя что-то там решил, и ничего более. Ты для него - пустое место

С легкими правками, описание "воровского сообщества" получается...

[Улисс]

И ещё момент. Все рассказы о том, что на территории США проживало более 2,5 миллионов индейцев до прихода белых - выдумка соцлагеря.

Не соцлагеря, это раньше появилось. Причём - в эти 2 с половиной миллиона включали индейцев-земледельцев с мексиканских территорий.
Реально и бизонов миллионными стадами в прерии не было, не выдержать прерии такое количество травоядных такого размера.

С легкими правками, описание "воровского сообщества" получается...

Классическое описание охотников-собирателей. Наши финно-угорские племена были точно такими же. Шведы до сих пор в ужасом вспоминают набеги карел, которые были в 11 и 12 веках. Собственно, Стокгольм строили так и в таком месте, чтобы до него добраться было максимально трудно, а предыдущую столицу до ничтожества довели именно карелы.

[Natabos]

Классическое описание охотников-собирателей. Наши финно-угорские племена были точно такими же. Шведы до сих пор в ужасом вспоминают набеги карел, которые были в 11 и 12 веках. Собственно, Стокгольм строили так и в таком месте, чтобы до него добраться было максимально трудно, а предыдущую столицу до ничтожества довели именно карелы.

Я не про то, как раз.
Я имею ввиду, что такого рода описание не стоит привязывать к какому-то племенному социуму (индейцы-ли, карелы-ли..., "дикие люди спустившиеся с гор за солью"-ли).
Какие-нибудь условные "банды Нью-Йорка", как из 17-го века, так и современные, не говоря про наших "законников" или каких-нибудь условных "цыган"...,  -  все то же самое же.

[ГРИНГО]

С легкими правками, описание "воровского сообщества" получается...

Ну, не зря белые всегда называли индейцев ворами и попрошайками. Индейцы , например, на боузменском тракте - был такой путь поселенцев,за проезд через территории охоты требовали заплатить оружием, боеприпасами и виски. Причём, сначала одна группа к поселенцам докапывалась, затем другая. В результате, когда им отказывали, начиналась война и воровство

[ГРИНГО]

или каких-нибудь условных "цыган"..

Индейцев и воспринимают как цыган. Я когда был в гостях в резервациях (например, у брата Леонарда Пелтиера - был такой из ДАИ, два пожизненных срока за убийство), способ "ведения хозяйства" цыганский, как и отношение к школе, образованию, алкоголю, наркотикам, ко времени (уже описывал). Землю не обрабатывают, а вот стрелять учиться не надо -  умеют с рождения, как и на коне скакать.И война в крови - не зря половина армии союзников во время Второй мировой состояла из индейцев, Рембо по книге - индеец. Это на востоке организация была выше, у Ирокезов, Чероки и их соседей. Чероки , кстати, воевали на стороне Конфедератов, их генерал сдался последним, уже после капитуляции Ли.

[Улисс]

Я имею ввиду, что такого рода описание не стоит привязывать к какому-то племенному социуму

Будем уточнять дальше до полной прозрачности.
Не стОит привязывать к какому-то конкретному, имеющему конкретное имя, социуму. Только к форме существования этого социума. Все племенные социумы одинаковы.

[kug31]

Блин, интересно же про индейцев было! 
Опять деды со своими сентенциями набежали 

[nithwoolf]

Блин, интересно же про индейцев было! 
Опять деды со своими сентенциями набежали 

Любо плюсую
Володь, продолжай про индейцев пожалуйста

[ГРИНГО]

Володь, продолжай про индейцев пожалуйста

Антон, я могу про индейцев весь вечер говорить. Мне ещё брат говорил перед самым первым моим отъездом в Америку: - увидишь своих индейцев, окажется что они не киношные, разочаруешься, и что тогда?
 Не киношные, да. но тем и интереснее. Мне хотелось увидеть эти отношения между людьми, совсем не похожие на привычные. Не только увидел - выживал как-то, общался не без труда. Традиционисты с моей точки зрения - психи, там лучше молчать, каждое слово воспринимают натурально, как есть. Я когда в центре резервации оказался , той, о которой рассказывал, они даже удивлялись, что я туда добрался невредимым. А от того Илая еле отделался потом, после встречи - алкоголь обостряет первобытный психоз

[kug31]

А индейцы сами-то из лука стреляют? У них есть такой вид спорта или занятие? 

[ГРИНГО]

А индейцы сами-то из лука стреляют? У них есть такой вид спорта или занятие?

Стреляют в основном белые. Я так понял, в Америке стрельба и охота с луком - национальный вид и спорта, и досуга. В каждом доме или гараже можно лук увидеть. У друга в Сан-Франциско и то лук был. Беровский рекурв, мы ходили на стрельбище, стреляли. Мне тогда казалось,что я умею стрелять из лука.
                       За всё время видел индейцев-стрелков три раза. Первый раз в резервации сиу Кроу-Крик в Южной Дакоте. Там парень молодой, чистокровный (по его словам), буйволов разводит, мясо поставляет на заправки для сосисок в хотдоги. Вот он из блочного лука стрелял. Мы тогда со школьниками крутили через Штаты, нас с ним познакомили, вернее дали координаты газетчики из Су-Фолса. Нам предстояло пройти через резервацию, и я спрашивал у них о каком-нибудь Центре культуры индейцев. Те дали координаты, сказали, между прочим, что этот парень из лука стреляет. Вот он из блочного лука стрелял.
            Дальше видел ещё одного, наваха в Нью-Мексико. Но тот просто в крупном сетевом магазине (типа Ашана) выбирал себе лук, опять же блочный. Мы с ним напеременках тянули то один, то второй лук. Я тоже спрашивал, он говорил, что занимается, что является хорошим стрелком. Я не всё понял, но в целом именно так.
           Продают много реконовских стрел в резервациях. В качестве сувениров, с каменными наконечниками. Но, как сейчас понимаю, их качествам - грош цена - так, кривые палки с куриными перьями и кусами кремня  или обсидиана на конце. У меня где-то на видео есть.
                А вот стреляющего индейца видел в Сан-Франциско на стрельбище. Родом из Вайоминга из резервации северных Шайенов. Такой, немногословный, всё про работу рук говорил, сравнивая их с крыльями орла или возвращения назад оттянутой ветки дерева. Стрелял интуитивно, как -то немного по-странному - согнувшись, вернее сгорбившись, руку поднимал перед собой. Потянет-выстрелит, словно не целясь. Хотя перед выстрелом стоит и долго смотрит на мишень - верёвочку с узелком. Попадал, что интересно. Кажется, звали его Майкл, он работает (работал) инженером в какой-то компании. Две косы, какие-то бусины в волосах, ещё амулет в виде круга, раскрашенного четырьмя цветами. А так - джинсы, джемпер, кроссовки, всё как у любого американца. Да, голос чуть гортанный - он всё-таки чистокровный. Интересный парень. Договорились ещё вместе пострелять, но не довелось. Пару стрел подарил, причём одну шайенскую, раскрашенную. Не деревянную, алюминевую, но полностью под индейскую собранную - перья  особым образом закреплены - оперение длиннющее, чуть ли не в полстрелы, с особой крепёжкой впереди, спираль красной и белой краской по всей стреле. Ещё деревянную стрелу, но простую, без крестинга.
           Вот, пожалуй, все индейцы которых с луком видел. Среди них спорт не популярен. У них многие спортивные вещи можно увидеть в качестве ритуального действия. Например, когда я был в Центре культуры..., в Нью Мексико, в Галлапе (я уже об этом писал)  я участвовал в молитве Солнцу - мы целой группой бежали на восток утром навстречу Солнцу. Бежали минут сорок, может быть чуть больше. Солнце взошло, они поблагодарили его за появление и мы пошли обратно. Бежали не все, кто в Центре обитал, лишь небольшая группа традиционистов. Остальные бли в барабан или слушали проповедь шамана, в ожидании завтрака и возможности уйти в город. Вечером всех ушедших собирали и привозили назад в той или иной степени подпития
            А вот неиндейцев-стрелков видел очень много. В Пенсильвании, когда мы отъехали от Ниагары и искали место для ночлега, спросили у фермера о местонахождении кемпинга, а он предложил кемпинг не искать, а расположиться у себя на участке. Мы не отказались. Подняли два флага - американский и российский, укрепили на флагштоке, разбили палатки. А у него  на майке - эмблема лучного фестиваля. Я поинтересовался о его принадлежности к миру лучников, а он тот час устроил импровизированный урок по стрельбе. Вытащил три или четыре лука, стрел несколько колчанов. Американцы, они такие - очень доброжелательные и открытые. У меня на видео есть запись - и с флагом, и с луком. Фред потом подарков надарил, даже лук дарил, я отказался. Наверное, зря. Но мне в ответ дарить было нечего.
             А вообще, мне там довелось побывать на выставке оружия, кажется,  в Сан-Диего, в Калифорнии. Увидел там не только оружия ворох (от кремнёвых ружей и каменных топоров до ракетных установок), но и американских оружейников. Это особая каста. Белые. Настоящие белые. Вообще, белые, которые ведут своё происхождение от первых переселенцев, неважно - оружейники, потомственные ковбои, это невероятно свободные люди. Таких свободных людей я не видел никогда до, и никогда после. Классные ребята.
У одного ковбоя (мы с ним сдружились, он ко мне приезжал) работал мой старший сын целое лето. Так вот Джереми ковбой в седьмом поколении. Они в Америке историю изучают по истории своей семьи (как собственно и надо делать, кмк) - одна из моих поездок была по учебным заведениям, я интересовался активно этим вопросом. Они, конечно, президентов своих знают, но семья и её история много важнее

[kug31]

Это особая каста. Белые. Настоящие белые. Вообще, белые, которые ведут своё происхождение от первых переселенцев, неважно - оружейники, потомственные ковбои, это невероятно свободные люди.

В смысле - "настоящие белые"? Остальное население что - помесь? У них так мало белых?
И чем они так невероятно свободны? Можно чуть подробнее?

[ГРИНГО]

В смысле - "настоящие белые"? Остальное население что - помесь? У них так мало белых?
И чем они так невероятно свободны? Можно чуть подробнее?

                    Ну, есть те, кто ведёт  происхождение своих семей от первых переселенцев на запад. Отсчёт можно вести приблизительно с середины 19 века, со времён американо-мексиканской войны. Эти семьи осваивали территорию, становились скотоводами или лесорубами, или ещё чем-то подобным занимались. Договаривались с индейцами (по-возможности), или воевали, отстаивая свою территорию. Покупка территории на востоке - это одно, на месте - совсем другое. Ведь на этих территориях охотились индейцы, нужно было с ними договориться. Кому-то удавалось, Джереми-ковбой мне показывал свиток кожи, на котором было написано, что земли на таком-то ручье в Гаолинго индейцы передали его предку в пользование. У его жены Колин, кстати, индейская кровь есть, её пра-пра бабушка была женой белого поселенца.
                   
                      Оружие делали на месте мастера-умельцы. Они потом переключились на ремонт и отлаживание оружия больше, но оружейников очень уважают в любом случае. Вот эти потомки поселенцев очень большие почитатели оружия. Это надо видеть, насколько. И вот эти потомки поселенцев, которые всегда жили на своей земле, без революций и политики, всегда имели то, что хотели, потому что земля и отлаженное дело помогали им в этом, свободно перемещались в любом направлении, свободные в выборе по любому вопросу и есть те люди, которых я называю американцами, настоящими белыми американцами. Там сейчас всё перемешалось, но большая часть из них - бывшие конфедераты.
               Остальные американцы - просто переселенцы из Европы, Латинской америки и проч.. Они, конечно, американизировались, но с теми, потомками первых не сравнить - разница ощущается явная. Даже те, кто бежали из Европы во время и после Первой Мировой, или после революции в России (был знаком с некоторыми и с теми и с другими  - например с руководством русского кадетского корпуса  в SF есть и видео и фото - я книгу оттуда привозил, комментарии к ней писал - опубликовано в журнале "Мономах". Или с правнуком Баратынского интервью делал - тоже выходила радиопередача), даже эти люди - это американцы совсем другого мировоззрения. Они, конечно американцы, по паспорту, но по духу - пришлые, убежавшие из своих стран и притащившие свои проблемы на американский континент. Им нужны всякие революции, политики и прочие ненужные, засоряющие жизнь вещи.
                      И ещё. Сейчас неграм дали невероятные свободы - вроде бы как компенсация за то, что их предки были рабами. Работающий чернокожий - норм человек, а вот живущий на пособие, это, как бы объяснить, ещё то хамло, я в России этого насмотрелся, у нас таких людей , подобных чернокожим ( по поведению и "работе" мысли) немало.
   И вот эту культуру "белого" человека сейчас в Америке стараются задвинуть. Сделать это трудно - демократы посильнее, но попытки всяких там революционных течений существенны. А индейцы, с их пессимизмом и пофигизмом никого не интересуют в приципе. Да, если кровь в предках индейская была - да, это ценится, это показатель того, что предки , хоть и белые, но смешались с первой кровью этой земли, а вот чистокровные никого не интересуют. Мне это Джереми объяснял. Он очень гордится тем, что в жилах его детей есть индейская кровь, а Колин даже чуть похожа на индеанку, но о самих индейцах  у него мнение , мягко сказать, равнодушное

[Улисс]

Опять деды со своими сентенциями набежали  

Потерпи.
И нас немного, и времени у нас тоже немного: ещё лет пятьдесят.
Зато потом - как сам дедОм станешь - будет, что вспомнить, и о чём поговорить...

[kug31]

ещё лет пятьдесят

Как там говорят? Оптимист - это плохо информированный пессимист?

[Старый Лось]

Владимир, спасибо большое за очень интересную информацию!

американские вестерны очень люблю. Хороший вестерн- классное кино. И об индейцах там мало что плохого встретить можно. "Танцы с волками" или "Последний из племени" вообще высший пилотаж.

Это уже более современные. Сюжет вестернов сильно менялся от 50-х к нашим годам.

[Stronglori]

И война в крови - не зря половина армии союзников во время Второй мировой состояла из индейцев

"В Армии США насчитывалось около 8 млн военнослужащих до конца Второй мировой войны."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A8%D0%90_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5#:~:text=Mk%202-,%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F,%D0%B4%D0%BE%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B0%20%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B.

"За годы Второй мировой войны в армии США служили около 44 000 человек [индейцев] (это при том, что общее индейское население в Америке тогда составляло 350 000)."

https://tengrinews.kz/vov_facts/uchastie-indeytsev-vo-vtoroy-mirovoy-voyne-186026/#:~:text=%D0%97%D0%B0%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B%20%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B,%D1%81%D0%B2%D0%BE%D1%8E%20%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8E%20%2D%20%D1%8D%D1%82%D0%BE%20%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B8%20%D0%B2%D1%81%D0%B5.

[ГРИНГО]

Это уже более современные. Сюжет вестернов сильно менялся от 50-х к нашим годам.

Да нет. И в 30-50-е годы вестерны есть разные. Там, где индейцы норм тоже есть. Просто 40-50-е годы Голивуд - другое кино. Вообще, после Голивудских 30-х-50-х чёрно-белых фильмов любого жанра смотреть что-то другое просто не хочется. Разве что кино Великобритании того же периода.

[ГРИНГО]

За годы Второй мировой войны в армии США служили около 44 000 человек [индейцев] (это при том, что общее индейское население в Америке тогда составляло 350 000)."

Ну, эти цифры и говорят по факту -  каждый второй взрослый мужчина-индеец воевал во время Второй мировой.
 

половина армии союзников во время Второй мировой состояла из индейцев

Это образно. Я не буквоед.

В резервациях очень много бывших военных - Вьетнам, Корея, другие конфликты. У индейцев от природы не бывает морской болезни, поэтому их берут в морскую пехоту легко. Ещё у них нет страха перед смертью. Может быть, это показное что-то, но мне так показалось. Может быть, это связано с особой значимостью сна в их жизни (где сон, где реальность?) - по сновидениям они предсказывают события и до сих пор доверяют таким предсказаниям. Причём, для верности (для яркости сновидений), употребляют наркотик - курят траву (он помогает уходить в сновидения)- мне об этом расказывали в резервациях. Есть не будет, а курить будет. Вобщем получается такая дикая смесь качеств и средств, контролирующих (или разлагающих) физическое состояние

Мне было это очень интересно узнать